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Bonjour Thomas

J'ai beaucoup apprécié ton message, même si je ne le partage pas entièrement, et j'aimerai en discuter avec toi. Justement parce qu'on en diffère sur bien des points. Certes cela va compliquer un peu les échanges, une conversation dans la discussion, mais... essayons.

Pour commencer, pour que les choses soient claires, je ne suis pas TJ. Mais tu vas t'en apercevoir très vite. Ensuite, le sujet qui m'intéresse ici, c'est la grande foule. Naos ou pas naos, peu m'importe.

Thomas a écrit : "Devant le trône de Dieu"
Comparons maintenant le lieu où se tient la "grande foule" avec celui où se tiennent les "144000" :

*En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.

On est d'accord sur ce point, la grande foule ressuscite pour la vie éternelle au ciel, comme tous les chrétiens. Dans Apocalypse 7, on les voit avec une robe blanche, c'est donc qu'ils sont ressuscités pour la vie éternelle, il est normal que ce soit au ciel.
Pour le lieu, nous sommes d'accord. Par contre, ce que Apocalypse 7 ne dit pas, c'est le moment de cette vision. Jean voit ici quelle époque ? Il y a 3 possibilités:
- avant la 1ere résurrection, pendant les "temps de la fin";
- après la 1ere résurrection, pendant le millénium;
- après la 2eme résurrection, après le millénium.

Pour moi, cette vision d'Apocalypse 7 est intemporelle. Elle n'est pas là pour situer ces deux groupes dans le temps, mais pour signaler que les sauvés se divisent en 2 groupes, les 144000 et la grande foule.

Mais si on le veux, on peut situer cette vision dans le temps, et elle n'a pas lieu à la même époque.

Pour les 144000, ils ne sont pas encore celés du sceau de Dieu, ils sont en train de l'être. Ils ne sont donc pas encore ressuscités, on se situe avant la 1ere résurrection (pour ceux qui aiment le détail, on est même au tout début des 7 ans d'évènements de la fin).

Par contre, pour la grande foule, ils sont revêtus de robes blanches, et sont devant le trône de Dieu. Eux sont ressuscités. Pour moi, cette partie de la vision ("Après cela, je regardai, et voici..." dit le texte, montrant la séparation entre les deux parties) se situe après la 2eme résurrection, à la fin du millénium.

Thomas a écrit :Y a-t-il un rapport avec Révélation 21 ?

Les Témoins de Jéhovah prétendent que les similitudes entre Révélation 7 et Révélation 21 prouve que la "grande foule" est sur terre puisque Révélation 21 se déroule sur terre. C'est aller un peu vite en besogne et oublier tout ce qui se passe entre ces deux évènements. Révélation 21 se déroule après le jour du jugement, le millénium tandis que Révélation 7 se déroule tout au début de ce millénium.

Oui, c'est aller un peu vite en besogne.

Apocalypse 21 nous montre l'apparition de la Jérusalem céleste. Cette "ville" est formée des "144000" saints ressuscités. Elle apparait donc à la 1ere résurrection, à la 7eme trompette. Au début (ou avant, tout dépend où on met le curseur de début) le millénium.
Par contre, il n'est écrit nulle par qu'elle est terrestre !!!! Ce qui est dit, c'est d'où elle vient. Elle descend d'auprès de Dieu. Mais ce qui n'est pas dit, c'est où s'arrête sa descente. Il n'est pas dit qu'elle vient sur terre. Cela ne se peut pas pour plusieurs raisons (mais c'est un autre sujet). Je me contenterai de la façon dont la Bible l'appelle: la Jérusalem céleste. Elle est donc céleste, et non pas terrestre.

Preuve que Apocalypse 21 se situe avant le millénium, c'est que l'ange qui montre à Jean la Jérusalem céleste (v. 9) tient encore l'une des 7 coupes de la colère de Dieu à la main. La 7eme trompette vient de sonner (la résurrection), mais les 7 coupes n'ont pas encore été déversées.

Bonjour Unitarien,

A propos du "moment" de Révélation 7 et de l'apparition de la "grande foule" je suis d'accord avec toi sur le côté "intemporel". Pour moi ce chapitre constitue une "pause" dans le récit (il n'y a pas d'ouverture de sceau ni de sonnerie de trompette). Il est en dehors de la chronologie des évènements qui ont lieu avant et après. Il est là pour montrer que Dieu a scellé son Eglise, pour rassurer les lecteurs chrétiens et que son but final est d'en prendre soin alors que les chapitres suivants vont marquer des temps sombres et porter sur des malheurs.

Sur les "deux groupes" (144000 vs grande foule) je suis plus sceptique. Si tu vas à un concert dans un grand stade par exemple, lorsque tu arrives aux abords du stade tu entends quelqu'un dire qu'il y a 144000 personnes à l'intérieur du stade mais tu ne les vois pas, puis tu entres dans le stade et tu vois une "grande foule". Les 144000 et la grande foule représentent donc la même chose dans ce cas. Tandis que l'opposition entre les "juifs" (144000) et les "gens de toutes les nations" composant la grande foule viennent confirmer le concept d'Israël spirituel (les chrétiens de toutes les nations forment un Israël spirituel). Je trouve que si cette hypothèse est la bonne elle démontrerait l'ingéniosité de Jean pour mettre ce concept en "images" et montrer sa pleine réalisation. Je ne vois pas comment il aurait pu mieux décrire cela.

Unitarien a écrit :Pour les 144000, ils ne sont pas encore celés du sceau de Dieu, ils sont en train de l'être. Ils ne sont donc pas encore ressuscités, on se situe avant la 1ere résurrection (pour ceux qui aiment le détail, on est même au tout début des 7 ans d'évènements de la fin).

Par contre, pour la grande foule, ils sont revêtus de robes blanches, et sont devant le trône de Dieu. Eux sont ressuscités. Pour moi, cette partie de la vision ("Après cela, je regardai, et voici..." dit le texte, montrant la séparation entre les deux parties) se situe après la 2eme résurrection, à la fin du millénium.

C'est vrai que le "Après cela" peut impliquer une période de temps plus ou moins longue. Un bémol toutefois par rapport à ton interprétation : les bienfaits accordés à la grande foule sont décrits au futur, donc il peut s'agir de la première résurrection d'autant plus que ces chrétiens viennent de la grande tribulation qui est censée avoir lieu juste avant le retour du Christ. Donc il s'agit pour moi de chrétiens qui arrivent au ciel juste avant le retour de Jésus (selon 1 Thess 4, les morts et les vivant sont "enlevés" en même temps) à qui on promet des bienfaits qu'ils obtiendront dans le futur, après le millénium et le temps de jugement auquel ils prendront part aux côtés de Jésus.

Unitarien a écrit :Apocalypse 21 nous montre l'apparition de la Jérusalem céleste. Cette "ville" est formée des "144000" saints ressuscités. Elle apparait donc à la 1ere résurrection, à la 7eme trompette. Au début (ou avant, tout dépend où on met le curseur de début) le millénium. Par contre, il n'est écrit nulle par qu'elle est terrestre !!!! Ce qui est dit, c'est d'où elle vient. Elle descend d'auprès de Dieu. Mais ce qui n'est pas dit, c'est où s'arrête sa descente. Il n'est pas dit qu'elle vient sur terre. Cela ne se peut pas pour plusieurs raisons (mais c'est un autre sujet). Je me contenterai de la façon dont la Bible l'appelle: la Jérusalem céleste. Elle est donc céleste, et non pas terrestre.

Preuve que Apocalypse 21 se situe avant le millénium, c'est que l'ange qui montre à Jean la Jérusalem céleste (v. 9) tient encore l'une des 7 coupes de la colère de Dieu à la main. La 7eme trompette vient de sonner (la résurrection), mais les 7 coupes n'ont pas encore été déversées.

Je crois qu'en Révélation 21 il faut dépasser un peu la vision du monde telle qu'on la connaît aujourd'hui. Dans la chronologie de Révélation, au chapitre 21 nous nous trouvons à la fin du millénium, après le Jugement Dernier. Les chapitres 21 et 22 nous dépeignent un monde ou le terrestre et le céleste sont confondus et réconciliés. Il s'agira de la "nouvelle création" (cf 21:1, 5), d'une terre renouvelée à la fois similaire et différente de celle que nous connaissons aujourd'hui. Contrairement aux TJ je crois que cela sera bien mieux que le paradis purement matériel d'Adam et Eve (peut-être était-ce d'ailleurs ce qui était prévu pour eux au bout de mille ans de "tentation" avec l'arbre, il est d'ailleurs intéressant de noter qu'avec l'apparition du péché la durée de vie des humains n'a jamais excédé 1000 ans tout en s'en approchant d'assez près pour certains. D'autre part on peut penser que si les humains avaient prouvé leur fidélité Dieu aurait fini par détruire Satan au bout de cette période de temps et on se retrouve directement en Révélation 21. Pardon pour la digression).

Par rapport à l'ange du verset 9 ("Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies") Jean signale ici que cet ange est l'un de ceux qui ont déversé les 7 bols, rien ne prouve qu'il a toujours un bol dans la main du moins c'est comme cela que je le comprends.

Merci pour ta réponse, Thomas

Thomas a écrit :Sur les "deux groupes" (144000 vs grande foule) je suis plus sceptique. Si tu vas à un concert dans un grand stade par exemple, lorsque tu arrives aux abords du stade tu entends quelqu'un dire qu'il y a 144000 personnes à l'intérieur du stade mais tu ne les vois pas, puis tu entres dans le stade et tu vois une "grande foule". Les 144000 et la grande foule représentent donc la même chose dans ce cas. Tandis que l'opposition entre les "juifs" (144000) et les "gens de toutes les nations" composant la grande foule viennent confirmer le concept d'Israël spirituel (les chrétiens de toutes les nations forment un Israël spirituel).

Je ne partage pas ton avis. Pour garder ton image du stade, qui est pratiquement la même, on va le voir, que celle utilisée dans l'Apocalypse, je dirai qu'il y a les 144000 (on est d'accord pour le symbolisme des juifs, et aussi du chiffre) à l'intérieur, tandis qu'une grande foule entre fans le stade.

A la fin de l'Apocalypse, il y a un verset qui passe inaperçu:
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14

Qui sont ceux qui lavent leurs robes ? Il ne s'agit pas des 144000 qui étaient ceux de la 1ere résurrection, puisque c'est eux qui sont la ville, la Jérusalem céleste. Alors qui sont ceux qui, à la fin, entrent dans la Jérusalem céleste ?

Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Apocalypse 7: 13-14

On voit donc deux éléments: d'une part la ville céleste (les 144000), et d'autre part ceux qui entrent dans la ville (la grande foule).

La grande tribulation dont il est question ici, pour moi, n'est pas celle de l'Antéchrist qui dure 3 ans et demi. Les mots "grande tribulation" ne sont pas un nom propre qui désigne une même chose, mais c'est simplement une tribulation, une mésaventure, une détresse qui est grande. Mais c'est un autre sujet de discussion.

Thomas a écrit :les bienfaits accordés à la grande foule sont décrits au futur, donc il peut s'agir de la première résurrection d'autant plus que ces chrétiens viennent de la grande tribulation qui est censée avoir lieu juste avant le retour du Christ. Donc il s'agit pour moi de chrétiens qui arrivent au ciel juste avant le retour de Jésus (selon 1 Thess 4, les morts et les vivant sont "enlevés" en même temps) à qui on promet des bienfaits qu'ils obtiendront dans le futur, après le millénium et le temps de jugement auquel ils prendront part aux côtés de Jésus.

Là, on est en complet désaccord.

Il ne peut y avoir personne qui arrive au ciel avant le retour de Jésus, puisqu'il n'y a qu'une seule "première résurrection", qui a lieu en même temps que son retour. Il n'y a pas plusieurs premières résurrections (comme le croient les TJ, depuis 1914), mais une seule, qui se produit en un instant, en un clin d’œil.

Pour moi, la grande foule, ce sont ceux qui n'ont pas eu part à la 1ere résurrection pour la vie éternelle. Ils ont été ressuscités en chair pour le jugement (Jean 5: 28) et qui ont passé le millénium sur terre, en jugement. Jugés par les "144000".

Unitarien a écrit :Je ne partage pas ton avis. Pour garder ton image du stade, qui est pratiquement la même, on va le voir, que celle utilisée dans l'Apocalypse, je dirai qu'il y a les 144000 (on est d'accord pour le symbolisme des juifs, et aussi du chiffre) à l'intérieur, tandis qu'une grande foule entre fans le stade.

Moi ce qui m'interpelle c'est le contraste entre "Et j’ai entendu le nombre" puis "Après ces choses j’ai vu, et regardez !" C'est ce qui me fait penser que la "grande foule" peut être, ou faire partie, des 144000. Jean ne voit pas les 144000 à ce moment.

Unitarien a écrit :A la fin de l'Apocalypse, il y a un verset qui passe inaperçu: Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! Apocalypse 22: 14

Qui sont ceux qui lavent leurs robes ? Il ne s'agit pas des 144000 qui étaient ceux de la 1ere résurrection, puisque c'est eux qui sont la ville, la Jérusalem céleste. Alors qui sont ceux qui, à la fin, entrent dans la Jérusalem céleste ?

Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. Apocalypse 7: 13-14

On voit donc deux éléments: d'une part la ville céleste (les 144000), et d'autre part ceux qui entrent dans la ville (la grande foule).

C'est un rapprochement auquel je n'avais pas pensé. Toutefois le fait de laver sa robe est synonyme d'accepter le sacrifice de Christ et n'est pas forcément exclusif à la grande foule. Pour moi Apo 22:14 parle des humains ayant passé avec succès le Jugement Dernier à la fin des 1000 ans et qui acceptent donc la domination du Christ. Il me semble qu'on était d'accord que la grande foule étaient des chrétiens non ? Il ont donc "blanchi leurs robes" bien avant ce moment. D'ailleurs Apo 7 parle bien au passé ("ils ont blanchi") et pas au présent tandis que les bienfaits sont bien, eux conjugués au futur. Au chapitre 22 tout est au présent.

Unitarien a écrit : Il ne peut y avoir personne qui arrive au ciel avant le retour de Jésus, puisqu'il n'y a qu'une seule "première résurrection", qui a lieu en même temps que son retour. Il n'y a pas plusieurs premières résurrections (comme le croient les TJ, depuis 1914), mais une seule, qui se produit en un instant, en un clin d’œil.

Oui c'est une erreur de ma part, je pensais bien sûr à la résurrection collective et à l'enlèvement lors du retour du Seigneur (1Thess 4).

Unitarien a écrit :Pour moi, la grande foule, ce sont ceux qui n'ont pas eu part à la 1ere résurrection pour la vie éternelle. Ils ont été ressuscités en chair pour le jugement (Jean 5: 28) et qui ont passé le millénium sur terre, en jugement. Jugés par les "144000".

OK avec toi sauf que pour moi les 144000 symboliques sont/incluent la "grande foule". Ce sont tous les autres humains réssucités qui subiront le jugement.

Finalement, on est d'accord sur presque tout... millénium = jugement... à la fin du jugement (du millénium) il y en a qui sont sauvés (la 2eme résurrection) et d'autres qui sont condamnés, qui périssent...

Le principal point de divergence c'est de savoir si la grande foule fait partie des 144000 ou pas.

Thomas a écrit :Toutefois le fait de laver sa robe est synonyme d'accepter le sacrifice de Christ et n'est pas forcément exclusif à la grande foule. Pour moi Apo 22:14 parle des humains ayant passé avec succès le Jugement Dernier à la fin des 1000 ans et qui acceptent donc la domination du Christ. Il me semble qu'on était d'accord que la grande foule étaient des chrétiens non ? Il ont donc "blanchi leurs robes" bien avant ce moment. D'ailleurs Apo 7 parle bien au passé ("ils ont blanchi") et pas au présent tandis que les bienfaits sont bien, eux conjugués au futur. Au chapitre 22 tout est au présent.

Tu as raison, le fait de laver sa robe dans le sang de Christ concerne tous les chrétiens. Mais ici, c'est la caractéristique qui est utilisée pour définir la grande foule. Qui sont-ils ? Ils sont ceux qui ont lavés leur robe... C'est pourquoi c'est ce qui est signalé dans Apocalypse 22.

Quoiqu'il en soit, il y a bien deux groupes, aussi bien dans Apocalypse 7, que dans Apocalypse 22 qui parle de ceux qui entrent dans la ville => les 144000 qui sont la ville + ceux qui entrent dans la ville


Bon, je crois qu'on a fait le tour de ce sujet, non ? On a échangé tous les arguments ? De toute façon on aura l'occasion d'y revenir à propos d'autres sujets.

Au chapitre 7 "ce sont ceux qui ont lavé leur robe" à cet instant T lors du retour du Seigneur au sortir de la grande tribulation D'autres auront l'occasion de laver leur robe durant le millénium ( Apo 22)

On retrouve les 144000 et la grande foule un peu plus loin. Le contexte devrait nous éclairer sur leur signification.

"Je regardai, et voici l'Agneau debout sur la montagne de Sion, et avec lui 144 000 (personnes), qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. J'entendis du ciel une voix, comme la voix de grandes eaux, comme le bruit d'un fort coup de tonnerre ; et le son que j'entendis était comme celui de joueurs de harpes jouant de la harpe. Ils chantent un cantique nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre le cantique, sinon les 144 000 qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. Ils suivent l'Agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'Agneau, et dans leur bouche il ne s'est pas trouvé de mensonge ; ils sont irréprochables" (Apocalypse 14:1-5).

"Après cela, j'entendis comme une voix forte d'une foule nombreuse dans le ciel qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, parce que ses jugements sont véritables et justes. Il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son inconduite, et il a vengé le sang de ses serviteurs (en le réclamant) de sa main. Et ils dirent une seconde fois : Alléluia ! ... Et sa fumée monte aux siècles des siècles.
Les vingt-quatre anciens et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant : Amen ! Alléluia !
Une voix sortit du trône : Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands !
Et j'entendis comme la voix d'une foule nombreuse, comme la voix de grandes eaux, et comme la voix de forts tonnerres, disant : Alléluia ! Car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, a établi son règne. Réjouissons-nous, soyons dans l'allégresse et donnons-lui gloire, car les noces de l'Agneau sont venues, et son épouse s'est préparée. Il lui a été donné de se vêtir de fin lin, éclatant et pur. Le fin lin, ce sont les œuvres justes des saints" (Apocalypse 19:1-8).

Merci pour la petite piqure de rappel, Clovis. Ça fait toujours du bien, de relire les textes.

Chrétien a écrit :Je lis et je me régale... Merci beaucoup à tous pour votre participation. j'apprends beaucoup de choses grâce à vous !

Quand je lis la section WT, ca ne me donne même pas envie d'y revenir, tellement il y a d'inepties et de pensées humaines...

Je suppose que tu as voulu écrire "Quand je lis la section Témoins de Jéhovah"...

Euuuh, oui... Pardon !

Bonjour.

Je voudrais à mon tour exprimer mes remerciements.

J'ai suivi attentivement cette discussion. Des explications profondes ont été fournies. Des avis discordants ont été émis, mais toujours dans le respect de l'interlocuteur et l'amour chrétien.

Qu'est-ce que ça fait du bien !

Merci à Thomas, à Unitarien, à Clovis et merci à tous ceux qui ont permis que cette discussion nous bâtisse sur le plan spirituel.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Et oui, lorsque l'on accepte le débat dans sa tête, tout se passe bien, sans provocations ni heurts...

C'est seulement lorsque l'on dit: "on accepte le débat", mais que dans sa tête, le débat n'est pas accepté que ca part en sucette...