Religions du monde :: forum religion

Attention : les hominidae sont des singes mais les singes ne sont pas tous des hominidae.
Je vous invite à regarder l'article wiki sur la cladistique : c'est un peu compliqué mais rien d'insurmontable et ca devrait vous intéresser.

D'autre part, il ne faut pas confondre la famille des Hominidae et le genre Homo (un genre étant plus restreint qu'une famille).

Si vous cherchez les noms des chimpanzés par exemple, il s'agit de Pan troglodytes et de Pan paniscus. Leur genre à eux, c'est "Pan".
Pour le genre Homo, je pense que vous connaissez déjà les représentants principaux : Homo sapiens, Homo néandertalensis, Homo erectus, Homo habilis...
Cela fait très peu de temps (à l'échelle du préhistorien ^^) qu'on a une situation particulière : il n'y a plus qu'un seul représentant du genre Homo depuis la disparition de Néandertal (à moins que Homo floresiensis ne se confirme ^^). C'est à dire depuis environ 20 à 25 000 ans.
Sachant que Sapiens est apparu il y a environ 200 000 ans, on a quand même passé 90% de notre histoire à côtoyer nos frères Homo.


Dernière petite précision : on n'utilise plus "Homo sapiens sapiens" depuis un peu plus de 10 ans maintenant.
C'est parce qu'à l'époque, on appelait Néandertal "Homo sapiens neandertalensis" . Et nous "Homo sapiens sapiens".
C'était pour souligner la proximité très grande entre nos deux espèces.
Maintenant on dit juste "Homo sapiens" et "Homo neandertalensis"...

La nomenclature internationale a ses raisons

Karlo a écrit :Attention : les hominidae sont des singes mais les singes ne sont pas tous des hominidae.
Je vous invite à regarder l'article wiki sur la cladistique : c'est un peu compliqué mais rien d'insurmontable et ca devrait vous intéresser.

D'autre part, il ne faut pas confondre la famille des Hominidae et le genre Homo (un genre étant plus restreint qu'une famille).

Si vous cherchez les noms des chimpanzés par exemple, il s'agit de Pan troglodytes et de Pan paniscus. Leur genre à eux, c'est "Pan".
Pour le genre Homo, je pense que vous connaissez déjà les représentants principaux : Homo sapiens, Homo néandertalensis, Homo erectus, Homo habilis...
Cela fait très peu de temps (à l'échelle du préhistorien ^^) qu'on a une situation particulière : il n'y a plus qu'un seul représentant du genre Homo depuis la disparition de Néandertal (à moins que Homo floresiensis ne se confirme ^^). C'est à dire depuis environ 20 à 25 000 ans.
Sachant que Sapiens est apparu il y a environ 200 000 ans, on a quand même passé 90% de notre histoire à côtoyer nos frères Homo.


Dernière petite précision : on n'utilise plus "Homo sapiens sapiens" depuis un peu plus de 10 ans maintenant.
C'est parce qu'à l'époque, on appelait Néandertal "Homo sapiens neandertalensis" . Et nous "Homo sapiens sapiens".
C'était pour souligner la proximité très grande entre nos deux espèces.
Maintenant on dit juste "Homo sapiens" et "Homo neandertalensis"...

La nomenclature internationale a ses raisons

Caldistique. J'aime bien ces différents modèles pour classer , comprendre, mettre en relation
Désolé si j'en suis encore à "Homo sapiens sapiens"

mais je ne saisis pas...
les singes ne sont pas homo? OK.
Nous sommes des singes...ca me va...OK
Nous sommes donc distincts des singes en tant qu'homo?
C'est ca?
Donc nous avons des caractéristiques nous distinguant des singes.
Nous ne sommes donc pas Oran Outan, ni Bono, ni Neandethal... nous sommes ce que nous sommes non? "Homo sapiens"

Distinct non?

Désolé si j'en suis encore à "Homo sapiens sapiens"

Ne vous excusez pas. Ce genre de changement de vocabulaire met du temps à se mettre en place et n'a vraiment de sens que pour ceux qui manient ces concepts quotidiennement.

Nous sommes donc distincts des singes en tant qu'homo?

Non, pas vraiment.
Comme vous le savez, on classe les espèces en "clades" : du règne (on parle même parfois "d'empire" encore au dessus du règne) à l'espèce, voire à la sous-espèce. On crée beaucoup de catégories phylogéniques, de la plus vaste (celle qui regroupe le plus d'individus : règne animal par exemple) à la plus spécifique (l'espèce, la sous-espèce...)

Homo sapiens par exemple (version simplifiée) :

Règne : Animalia (le règne animal)
Sous-règne : Bilateria
Rameau : Deuterostomia
Embranchement : Chordata
Sous-Embranchement : Vertebrata (les vertébrés : les êtres munis d'une colonne vertébrale)
Classe : Mammalia (les mammifères)
Ordre : Primates
Sous-ordre : Simiiformes (c'est à dire singes)
Famille : Hominidae
Genre : Homo
Espèce : Homo sapiens


Les chimpanzés divergent de nous au niveau du genre : pour nous c'est Homo, comme Néandertal, alors que pour eux c'est Pan, comme Pan troglodytes. Nous sommes donc tous les deux des singes, puisque nous faisons tous les deux partie du sous-ordres des singes, qui se situe au dessus du genre.

Si on prend les carpes, elles divergent de nous juste après le sous-embranchement : elles sont des vertébrés comme nous, mais elles font partie de classes différentes (en l'occurrence, je crois que leur classe est celle des Neopterygii. A vérifier, je ne suis pas spécialiste des poissons ^^)

Le genre Homo est donc une sous-catégorie des singes. Elle ne comprend pas TOUS les singes.
De la même manière que l'espèce Homo sapiens est une sous-catégorie du genre Homo, qui ne comprend pas TOUS les Homo.


La bonne formule est donc : nous avons des caractéristiques nous distinguant des AUTRES singes.
De même que les singes en général, dont nous faisons partie, ont des caractéristiques les distinguant des AUTRES sous-ordres des Primates.

Après, on ne va pas rentrer dans les débats actuels qui occupent les scientifiques et qui se demandent ce qui constitue une espèce.

A titre d'exemple on a longtemps considéré qu'une "espèce", c'était des individus capables de se reproduire entre eux.
Sauf qu'on s'est finalement rendu compte que c'était plus compliqué que ca. Les tigres et les lions sont par exemples capables de se reproduire entre eux. En fait on le savait depuis longtemps puisqu'on connaissait déjà par exemple les mules.

Au début ca ne nous gênait pas trop parce qu'on pensait que les descendants ainsi obtenus n'étaient pas féconds : qu'ils étaient stériles. On a cru que les mules (croisement de l'âne et du cheval) étaient stériles. Mais on s'est aussi rendu compte que ce n'était pas toujours le cas.
C'est souvent le cas, mais pas toujours : tout éleveur de mules pourra vous confirmer que les mules ne sont pas TOUTES stériles.
Ca nous occupe en ce moment parce qu'on s'est rendu compte que les tigrons ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Tigron ) aussi n'étaient pas toujours stériles. Sous en sommes à la seconde génération !

Bref : on a quelques soucis de conception de ce qu'est une espèce actuellement.



Ca rejoint d'ailleurs la religion, puisque notre habitude quasi-intuitive à considérer une espèce comme une catégorie fixée, stable, est directement héritée de la vision religieuse de la chose (la bible parle d'espèces comme de catégories bien délimitées et isolées les unes des autres).

Nous sommes en train de sortir de ces idées-reçues, mais ca prend du temps, parce que c'est bien encré dans nos paradigmes.

Karlo a écrit : Ca rejoint d'ailleurs la religion, puisque notre habitude quasi-intuitive à considérer une espèce comme une catégorie fixée, stable, est directement de la vision religieuse de la chose (la bible parle d'espèces comme cela).

Nous sommes en train de sortir de ces idées-reçues, mais ca prend du temps, parce que c'est bien encré dans nos paradigmes.

Désolé, en tant que croyant en Dieu , je ne me situes pas dans la vision de le connaissance d'il y a 2000 ans (la Bible).
Bien que je considère que la connaissance d'il y a 2000 ans est tout à fait ''logique'' vs ce qui se trouve dans la Bible pour cet époque.

J'adore votre dernière phare .
Ca meuble mon quotidien.


Pour le reste. Merci de confirmer que ce que je sais et savais est tout à fait en lien avec ce que vous expliquer.
Malgré mes mauvaises manières de tourner autour du pot.

Nous sommes un espèce qui me semble tout à fait distincte en soi.
Ayant '' évoluée'', s'étant métamorphosée, transformée (ou quelconques mots du même type) à partir de matière existante (animal, singe, homo ou '' vivant'', ...

Oui, je vous comprends, mais que nous le voulions ou non en occident (que ce soit France ou Quebec) nous baignons depuis notre enfance dans une mythologie héritée du judéo-christianisme. Les idées-reçues que nous avons sont encrées profond, à telle point qu'on ne se rend pas forcément compte que ce sont des idées-reçues.

C'est le cas dans bien des domaines, y compris dans les milieux qui devraient être les plus avertis.
Nous avons une vision de la biodiversité totalement orientée vers la "collection de timbres". Comme si chaque espèce était une catégorie objective et fondamentalement séparable des autres.
A chaque fois que nous parlons de biodiversité, nous parlons de collection d'espèces. Le pire exemple est celui du frigo géant que nous construisons à Svalbard : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... u_Svalbard
Et nous croyons sérieusement qu'en congelant les graines de chaque espèce, nous allons préserver la biodiversité. Un peu à l'image de l'arche de noé.
Or ceci induit une vision totalement figée de ce qu'est la biodiversité. Une vision qui va totalement à l'encontre de ce dont on se rend compte depuis quelques décennies.
Mais les idées-reçues ont la vie dure, et c'est pas facile de s'en départir quand on ne sait même pas les identifier.



Sinon, oui, nous sommes une espèce qui se distingue des autres. C'est un peu une tautologie d'ailleurs de dire ca, puisque toute espèce est justement définie PAR LE FAIT qu'il s'agisse d'un groupe d'êtres vivants qui se distinguent de tous les autres groupes.
Donc quand nous disons simplement : "nous sommes une espèce", nous disons déjà que nous nous distinguons des autres groupes.

Exactement comme l'espèce Pan paniscus (le bonobo) se distingue de tous les autres êtres vivants. Y compris de son frère, Pan troglodytes (le chimpanzé commun). Exactement comme nous nous distinguons de notre frère Néandertal.
L'espèce est (à peu près) le plus petit échelon de notre classement des êtres vivants. Ce sont donc les groupes les plus restreints.



Juste pour l'anecdote : Terry Pratchett proposait qu'on nous rebaptise "Pan narrans" (soit le "chimpanzé qui raconte des histoires"). Et cette suggestion peut tout à fait être prise au sérieux tant nous sommes proches des Pan (les chimpanzés).

Là encore on rejoint les idées-reçues héritées de la Bible : la volonté de placer l'Humain à part, toujours à côté du reste des animaux. Et accessoirement, toujours supérieur.

Alors que si on se passait de cette idée-reçue biblique, on pourrait tout à fait nous considérer comme le "troisième chimpanzé" (voir Jared Diamond !).

Karlo a écrit :Nous sommes donc tous les deux des singes, puisque nous faisons tous les deux partie du sous-ordres des singes, qui se situe au dessus du genre.

Ce ne serait pas plutôt au-dessus de la "famille" ?

On a cru que les mules (croisement de l'âne et du cheval) étaient stériles.

Plus précisément la mule (ou le mulet) est le résultat d'un croisement entre un âne et une jument.

la bible parle d'espèces comme de catégories bien délimitées et isolées les unes des autres

C'est exact. On peut d'ailleurs penser qu'il y a quelques milliers d'années*, ni les ânes, ni les chevaux n'existaient en tant que tels, mais plutôt un ancêtre commun aux deux espèces actuelles. Idem pour les chiens et les loups, les tigres et les lions, etc...

Phila.

* oui, quelques "milliers" d'années seulement, ce n'est pas un lapsus. Des découvertes récentes attestent que des changements morphologiques extraordinaires peuvent se produire "spontanément" en l'espace de seulement quelques générations.

Karlo a écrit :Oui, je vous comprends, mais que nous le voulions ou non en occident (que ce soit France ou Quebec) nous baignons depuis notre enfance dans une mythologie héritée du judéo-christianisme. Les idées-reçues que nous avons sont encrées profond, à telle point qu'on ne se rend pas forcément compte que ce sont des idées-reçues.

C'est le cas dans bien des domaines, y compris dans les milieux qui devraient être les plus avertis.
Nous avons une vision de la biodiversité totalement orientée vers la "collection de timbres". Comme si chaque espèce était une catégorie objective et fondamentalement séparable des autres.
A chaque fois que nous parlons de biodiversité, nous parlons de collection d'espèces. Le pire exemple est celui du frigo géant que nous construisons à Svalbard : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... u_Svalbard
Et nous croyons sérieusement qu'en congelant les graines de chaque espèce, nous allons préserver la biodiversité. Un peu à l'image de l'arche de noé.
Or ceci induit une vision totalement figée de ce qu'est la biodiversité. Une vision qui va totalement à l'encontre de ce dont on se rend compte depuis quelques décennies.
Mais les idées-reçues ont la vie dure, et c'est pas facile de s'en départir quand on ne sait même pas les identifier.



Sinon, oui, nous sommes une espèce qui se distingue des autres. C'est un peu une tautologie d'ailleurs de dire ca, puisque toute espèce est justement définie PAR LE FAIT qu'il s'agisse d'un groupe d'êtres vivants qui se distinguent de tous les autres groupes.
Donc quand nous disons simplement : "nous sommes une espèce", nous disons déjà que nous nous distinguons des autres groupes.

Exactement comme l'espèce Pan paniscus (le bonobo) se distingue de tous les autres êtres vivants.
L'espèce est (à peu près) le plus petit échelon de notre classement des êtres vivants. Ce sont donc les groupes les plus restreints.



Juste pour l'anecdote : Terry Pratchett proposait qu'on nous rebatise "Pan narrans" (soit le "chimpanzé qui raconte des histoires"). Et cette suggestion peut tout à fait être prise au sérieux tant nous sommes proches des Pan (les chimpanzés).

Là encore on rejoint les idées-reçues héritées de la Bible : la volonté de placer l'Humain à part, toujours à côté du reste des animaux. Et accessoirement, toujours supérieur.

Alors que si on se passait de cette idée-reçue biblique, on pourrait tout à fait nous considérer comme le "troisième chimpanzé" (voir Jared Diamond !).

j'aime bien aussi la diversité au sein de chaque espèces...
Le spectre de l'espèce humaine , homo sapiens.
La diversité qui la composent en forme et couleurs, sans parler des qualités, défauts, attributs, capacité, habiletés m'a toujours renversé.

En fait je penses que dans la cladistie...
Je suis:
Règne : Animalia (le règne animal)
Sous-règne : Bilateria
Rameau : Deuterostomia
Embranchement : Chordata
Sous-Embranchement : Vertebrata (les vertébrés : les êtres munis d'une colonne vertébrale)
Classe : Mammalia (les mammifères)
Ordre : Primates
Sous-ordre : Simiiformes (c'est à dire singes)
Famille : Hominidae
Genre : Homo
Espèce : Homo sapiens
Nom: David

Vous?
Vous avez quelque chose qui vous distingue de moi?
Mis à part votre point de vue? votre connaissance? votre ''science''? vos expériences? vos raisons? votre raison? votre conscience?

mythologie héritée du judéo-christianisme
Devrons nous faire comme la mythologie grecque... et passer au savoir de notre temps?

Ce ne serait pas plutôt au-dessus de la "famille" ?

Oui, mais donc au dessus du genre aussi, puisque la famille est au dessus du genre.

Plus précisément la mule (ou le mulet) est le résultat d'un croisement entre un âne et une jument.

Certes. J'ai tendance à ne pas donner deux noms différents aux deux sexes de la même espèces. Par faciliter. Sinon on ne s'y retrouve plus.
Mais vous êtes effectivement plus précis.

* oui, quelques "milliers" d'années seulement, ce n'est pas un lapsus. Des découvertes récentes attestent que des changements morphologiques extraordinaires peuvent se produire "spontanément" en l'espace de seulement quelques générations

Absolument.

Par exemple, Homo sapiens vient d'Afrique. A la base, nous sommes tous basanés.
C'est en migrant vers le Nord et vers d'autres climats que sapiens s'est différencié (type européen, blanc. Type asiatique aux yeux bridés, etc etc).
Ce qui signifie par exemple que nos immigrés basanés qui nous font tellement peur en ce moment vont inéluctablement finir par devenir des blancs si jamais ils restent en Europe !
Tout comme nous le sommes devenus nous-mêmes.

Bon, après, il semble qu'un changement radical de couleur de peau (genre, du noir africain au blanc européen) prenne entre 5000 et 10000 ans. Sans doute que nos racistes seront trop impatients pour attendre autant...
Edit : 5000 à 10000 ans c'est si il n'y a pas de mélange avec des gens qui sont déjà blancs. C'est un changement de couleur "spontané", pas par métissage. Le métissage est bien plus rapide.

j'aime bien aussi la diversité au sein de chaque espèces...

Et vous avez tout à fait raison.
Il est difficile de mettre des mots sur notre idée-reçue de l'espèce, justement parce qu'il est difficile de l'identifier comme telle.

En fait, lorsque nous parlons de diversité "au sein de la même espèce", nous sous-entendons qu'il y a un groupe donné que nous séparons des autres mais au sein duquel il y a aussi de la diversité.
Jusque là ca va.
Mais nous induisons l'idée qu'il y a un moment où il y a une séparation nette : d'un côté ce groupe, avec sa variabilité, puis une séparation, et de l'autre côté : une autre espèce. Avec elle-aussi sa variabilité infra-espèce.

Mais c'est faux : il n'y a pas de séparation particulière au niveau de ce que nous appelons l'espèce. C'est une catégorie purement arbitraire.
La variabilité est absolument continue. Elle ne s'arrête jamais. Nous, nous créons des catégories parce que nous sommes obligés pour pouvoir séparer nos objets d'étude. Mais "l'espèce" n'est pas une véritable catégorie dans la nature.



Je ne suis pas sûr que ce que je dis soit très clair

C'est très difficile à formuler simplement.
C'est l'une des problématiques qui nous fait nous arracher les cheveux ces dernières années

Karlo a écrit : Je ne suis pas sûr que ce que je dis soit très clair

C'est très difficile à formuler simplement.
C'est l'une des problématiques qui nous fait nous arracher les cheveux ces dernières années

Non c'est tres clair en fait.

Il s'agit du ''portait de ce moment''. Comme un cliché.
De ce que nous en savons aujourd'hui.

Tout comme la Bible comporte ces connaissance de cette époque également.
Comme si on avait pu écrire il y a 2000 ans ce que nous savons aujourd'hui
Ca ne me fait pas de sens.

Il s'agit du ''portait de ce moment''. Comme un cliché.
De ce que nous en savons aujourd'hui.

Oui, il y a cette composante.

Mais il y a aussi celle plus problématique encore qui nous fait imaginer qu'il y a forcément une séparation nette au niveau de l'espèce. Une séparation plus importante que tout ce qu'on peut trouver au dessous (variabilité à l'intérieur de l'espèce) et au dessus (variabilité entre diverses espèces).
Or c'est faux : l'espèce ne constitue pas un échelon spécial. Pas plus que les autres clades. C'est nous qui choisissons de prendre cet échelon particulier pour pouvoir parler.
On a effectivement besoin de catégories pour nommer ce dont on parle. Mais ca induit parfois des idées-reçues incompatibles avec la réalité.
C'est le cas ici.

Et c'est ca l'idée-reçue qui semble bien héritée de la Bible : le fait que l'espèce constitue un échelon particulier dans la nature.

Celle qui nous fait considérer que même aux marges de l'espèce, un Pan troglodytes sera forcément plus proche d'un autre Pan troglodytes que d'un Pan paniscus par exemple.
Comme si l'espèce (ou les autres clades) était un étage hermétique de la nature.

Ca nous empêche de voir le mouvement constant.

C'est aussi cette même idée-reçue qui nous fait imaginer qu'il devrait y avoir un "chainon manquant". Comme si il y avait une collection de stades fixes. Comme si on voulait faire dire à la science qu'un Homo erectus était soudainement devenu un Homo sapiens, du jour au lendemain, en la sommant de donner les "chainons manquants".
Si nous voulions les chainons manquants, il nous faudrait TOUS les Homo erectus, à TOUTES les époques où il a existé.
Son évolution ne s'étant jamais arrêté, et n'existant aucune séparation franche entre erectus et nous.

Il n'y a jamais eu un jour où POUF, un erectus est né sapiens. Pourtant on nous le présente encore régulièrement comme ca dans les documentaires à grand public.
Erectus n'a jamais cessé de bouger, et il a acquis tout au long de son histoire les caractéristiques qui allaient devenir les notres.
C'est NOUS et nous seuls qui décidons de fixer un stade qu'on appelle "Homo erectus" et un autre stade qu'on appelle "Homo sapiens"

Et nous le faisons d'une part parce que c'est plus simple pour pouvoir nommer ce dont on parle, et d'autre part parce que nous avons cette idée-reçue de l'espèce forcément fixe en tête.

Or l'espèce n'est jamais fixe. C'est un mouvement totalement graduel, et qui ne s'arrête jamais à la frontière d'un clade. Nous continuons de changer à l'heure actuelle, nous ne sommes déjà plus identiques aux cro-magnons, alors que nous sommes pourtant des Homo sapiens autant que cro-magnon.

En fait la variabilité est continue, et c'est très progressivement qu'erectus est devenu sapiens. Il n'y a donc aucune raison de s'attendre à des stades figés.

Nous ne sommes pas aidés par notre durée de vie en général trop courte pour constater efficacement les grands mécanismes de l'évolution. (parfois on y arrive quand même, comme là : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

Karlo a écrit :
Mais il y a aussi celle plus problématique encore qui nous fait imaginer qu'il y a forcément une séparation nette au niveau de l'espèce. Une séparation plus importante que tout ce qu'on peut trouver au dessous (variabilité à l'intérieur de l'espèce) et au dessus (variabilité entre diverses espèces).
Or c'est faux : l'espèce ne constitue pas un échelon spécial. Pas plus que les autres clades. C'est nous qui choisissons de prendre cet échelon particulier pour pouvoir parler.
On a effectivement besoin de catégories pour nommer ce dont on parle. Mais ca induit parfois des idées-reçues incompatibles avec la réalité.
C'est le cas ici.

Et c'est ca l'idée-reçue qui semble bien héritée de la Bible : le fait que l'espèce constitue un échelon particulier dans la nature.

Ca nous empêche de voir le mouvement constant.

C'est un passage totalement graduel, et qui ne s'arrête jamais. Nous continuons de changer à l'heure actuelle, nous ne sommes déjà plus identiques aux cro-magnons, alors que nous sommes pourtant des Homo sapiens autant que cro-magnon.

En fait la variabilité est continue, et c'est très progressivement qu'erectus est devenu sapiens. Il n'y a donc aucune raison de s'attendre à des stades figés.

Nous ne sommes pas aidés par notre durée de vie en général trop courte pour constater efficacement les grands mécanismes de l'évolution. (parfois on y arrive quand même, comme là : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

Il est tout de même fort intéressant de noter ce qui nous distingue, car il y a tout de même distinction...
Suffit d'observer pour s'en rendre compte.
Que ce soit l'homo sapiens comme espèces vs les autres espèces , ou l'être humain comme homo sapiens, ou le point de vue de l'un qui est distinct du point de vue de l'autre.
Sorte d'impossibilité à être totalement et absolument à la place de l'autre.
Sorte d'unicité absolue dans cette diversité.

Ca me fait penser aux feuilles d'un chêne par ailleurs....

Là on sort du domaine de l'anthropo et de l'archéo.

Ce qu'on peut dire, c'est qu'on sait de moins en moins ce qu'est "le propre de l'humain" par rapport aux autres animaux.
La vision héritée de la Bible de l'humain trônant majestueusement au sommet de la création, séparé du reste des animaux est en train de disparaitre, tout doucement. C'est un processus difficile.

Nous sommes allé carrément loin à cause de la religion. Les idées-reçues sont passées jusque dans le langage courant : on s'insulte en se traitant de noms d'animaux, on a des proverbes du style "ne te comportes pas comme un animal" .
On essaye de se persuader que nous ne sommes pas des animaux. Que nous sommes quelque part au dessus. C'est un des mythes fondateurs de la culture occidentale.

Et malheureusement ca contribue à nous donner des idées fausses en biologie (entre autres).

Séparé des animaux?
Nous avons tout de l'animal... nous venons de ce tronc commun..pas de doute dans mon esprit...

Vois-tu au contraire je trouve que les religions en general nous positionnent tout a fait DANS la création, dans l'Univers...pas à part.
Mais bon, ca doit déprendre de la connaissance qu'on utilise j'imagine

Karlo a écrit : La vision héritée de la Bible de l'humain trônant majestueusement au sommet de la création, séparé du reste des animaux est en train de disparaitre, tout doucement. C'est un processus difficile.

Comme je l'ai déjà expliqué, la Bible enseigne tout le contraire: "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Telle est la condamnation sans appel qui afflige les humains depuis Adam jusqu'à nos jours.
Les adeptes du scientifisme* veulent nous faire croire que plus le temps passe, et plus l'homme devient intelligent, que ses connaissances augmentent et que la distinction entre lui et le reste des êtres vivants devient plus évidente. Cependant, la Sainte Bible enseigne tout le contraire. Elle nous informe que plus le temps passe, et plus l'homme "dégénère". Avec le temps, l'être humain s'éloigne de plus en plus de son Créateur, sa spiritualité décroît, ses valeurs morales disparaissent et il se met à ressembler de plus en plus à un animal, livré à ses plus bas instincts.

Philadelphia.

* religion dont le Dieu s'appelle "la Science".

Philadelphia a écrit :Comme je l'ai déjà expliqué, la Bible enseigne tout le contraire: "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Telle est la condamnation sans appel qui afflige les humains depuis Adam jusqu'à nos jours.
Les adeptes du scientifisme* veulent nous faire croire que plus le temps passe, et plus l'homme devient intelligent, que ses connaissances augmentent et que la distinction entre lui et le reste des êtres vivants devient plus évidente. Cependant, la Sainte Bible enseigne tout le contraire. Elle nous informe que plus le temps passe, et plus l'homme "dégénère". Avec le temps, l'être humain s'éloigne de plus en plus de son Créateur, sa spiritualité décroît, ses valeurs morales disparaissent et il se met à ressembler de plus en plus à un animal, livré à ses plus bas instincts.

Philadelphia.

* religion dont le Dieu s'appelle "la Science".

Et quand c'est dans la Bible c'est forcément vrai? Wikipedia n'est pas une bonne source d'informations, les scientifiques non plus mais la Bible oui? A quel moment tu comptes exercer ton esprit critique sur la Bible?