Religions du monde :: forum religion

Ikarus a écrit :Si on veut poursuivre un débat athée/croyant, il faut déjà que chaque partie tente de comprendre le point de vue de l'autre. Les athées, ils comprennent votre idée de dieu et tout, ils ne l'approuvent pas ceci dit. Ce serait bien que les croyants arrivent au même niveau pour qu'on avance.

Mais,
Comment fait-on pour comprendre les idées des autres?
Comment fait t'on pour comprendre le point de vue des autres?
En écoutant et en lisant les mots et les phrases des autres avec le sens qu'ils nous font?
Avec ce qu'ils veulent dire pour nous ou ce qu'ils veulent dire pour l'autre?

ou en répliquant?

Si vous avez besoin de poser un question dont la réponse est aussi élémentaire... On est pas prêt d'avancer tiens!

Ikarus a écrit : Si on veut poursuivre un débat athée/croyant, il faut déjà que chaque partie tente de comprendre le point de vue de l'autre. Les athées, ils comprennent votre idée de dieu et tout, ils ne l'approuvent pas ceci dit. Ce serait bien que les croyants arrivent au même niveau pour qu'on avance.

Déjà tout n'est pas si facile, car deux croyants peuvent avoir des points de vue très différent et deux athées également. En tout cas, quel est donc votre point de vue sur l'apparition de la conscience ? Si vous niez que la nature ait une intention, je ne vous comprend pas... La nature serait aveugle ? Et tout en étant aveugle elle est capable de donner conscience à des milliards d'êtres sensibles ? Incohérent non ?

Ikarus a écrit :Si vous avez besoin de poser un question dont la réponse est aussi élémentaire... On est pas prêt d'avancer tiens!

Et si c'est si clair pour vous ?
Que vous le savez.
Que vous le voulez même ...
Pourquoi ne le faites vous pas?

deTox a écrit : Déjà tout n'est pas si facile, car deux croyants peuvent avoir des points de vue très différent et deux athées également

A priori si les 2 athées ne sont pas des abrutis et suivent une méthode scientifique ils ont bcp plus de chance de converger que deux croyants qui se basent sur des à priori non fondés. Ca tient juste en un point, accepter l'erreur.

deTox a écrit : En tout cas, quel est donc votre point de vue sur l'apparition de la conscience ? Si vous niez que la nature ait une intention, je ne vous comprend pas... La nature serait aveugle ? Et tout en étant aveugle elle est capable de donner conscience à des milliards d'êtres sensibles ? Incohérent non ?

La nature a une intention… c'est bien beau mais avant d'avancer une thèse il faut l'argumenter. A priori sans autre preuve, c'est rejeté
La nature serait aveugle… intrinsèquement ça ne veut rien dire. C'est lui prêter une conscience ou autre sans fondement
Et tout en étant aveugle elle est capable de donner conscience à des milliards d'êtres sensibles ? … question à propos d'un non-sens.
Concernant le point de vue scientifique de la "conscience" et tout ce qui concerne la biologie du cerveau, mon point de vue est qu'on est encore loin d'avoir tout décrypté et qu'en attendant d'en savoir plus je préfère dire: je ne sais pas au lieu d'essayer de combler.

R.U.Kidding a écrit :La nature a une intention… c'est bien beau mais avant d'avancer une thèse il faut l'argumenter. A priori sans autre preuve, c'est rejeté

Je pose simplement des questions sur votre point de vue, c'est tout. Nies-tu totalement que la nature puisse avoir une intention ? C'est à dire que l'apparition des animaux, de l'être humain, des arbres, etc... résulte d'une intentionnalité ?

R.U.Kidding a écrit :La nature serait aveugle… intrinsèquement ça ne veut rien dire. C'est lui prêter une conscience ou autre sans fondement

J'entends par "nature aveugle" le fait qu'il n'y ait aucune intentionnalité dans l'évolution.

R.U.Kidding a écrit :Concernant le point de vue scientifique de la "conscience" et tout ce qui concerne la biologie du cerveau, mon point de vue est qu'on est encore loin d'avoir tout décrypté et qu'en attendant d'en savoir plus je préfère dire: je ne sais pas au lieu d'essayer de combler.

En effet, regarde ma signature

deTox a écrit : Je pose simplement des questions sur votre point de vue, c'est tout. Nies-tu totalement que la nature puisse avoir une intention ? C'est à dire que l'apparition des animaux, de l'être humain, des arbres, etc... résulte d'une intentionnalité ?

Je ne nie rien. Ca voudrait dire être convaincu à 100% que quelque chose est faux. Le fait est que c'est une hypothèse qui n'a aujourd'hui aucun fondement et par conséquent je ne vois pas pourquoi la retenir. C'est une hypothèse, c'est pas interdit de supposer quelque chose. Par contre c'est interdit de se baser sur un hypothèse non vérifiée pour poursuivre plus loin une argumentation. Pour construire un édifice solide, il ne faut pas de fondations bancales.

deTox a écrit : J'entends par "nature aveugle" le fait qu'il n'y ait aucune intentionnalité dans l'évolution.

Bien, vu qu'on est ici à discuter de nos consciences, il me semble évident que c'est possible.

deTox a écrit :En effet, regarde ma signature

C'est ça qui me parait contradictoire. Tu dis "Ne pas savoir est la vraie connaissance" d'un côté et de l'autre tu es persuadé que la nature a une intention. Tu ne penses pas qu'il serait plus sage de dire "je ne sais pas" ?

Je pose simplement des questions sur votre point de vue, c'est tout. Nies-tu totalement que la nature puisse avoir une intention ? C'est à dire que l'apparition des animaux, de l'être humain, des arbres, etc... résulte d'une intentionnalité ?

Tu pose le problème sous une forme qui n'a pas lieu d'être. Comme si la nature était une seul et même chose. Sauf qu'en fait, c'est un ensemble de chose, et chacun de ses chose a une intention: Survivre. Et pour ça, il faut s'adapter. Alors, au mieux, tu peux dire que la nature a un but précis qu'est celui de subsister. Mais bon, c'est mal représenter l'idée.

Et si c'est si clair pour vous ?
Que vous le savez.
Que vous le voulez même ...
Pourquoi ne le faites vous pas?

Qui a dit que je le voulais? Ce serait perdre mon temps vu que ça vous concerne vous, encore une fois. J'aide pas les gens qui ne cherche pas d'aide ou qui attendent qu'on leur fasse le travail.

En effet, regarde ma signature

A ce propos, pourquoi devoir guider les gens? Les informés et s’arrêter la me semble bien mieux que des les guider. Je préfère les esprit libre au mouton perso.

R.U.Kidding a écrit :Je ne nie rien. Ca voudrait dire être convaincu à 100% que quelque chose est faux. Le fait est que c'est une hypothèse qui n'a aujourd'hui aucun fondement et par conséquent je ne vois pas pourquoi la retenir. C'est une hypothèse, c'est pas interdit de supposer quelque chose. Par contre c'est interdit de se baser sur un hypothèse non vérifiée pour poursuivre plus loin une argumentation. Pour construire un édifice solide, il faut pas de fondations bancales.

OK, tu penses qu'il est possible qu'il y ait une intentionnalité derrière l'évolution. Mais tu dis d'un autre côté que cette croyance est bancale, dis moi en quoi exactement ?

R.U.Kidding a écrit :Bien, vu qu'on est ici à discuter de nos consciences, il me semble évident que c'est possible.

Comment pourrait-ce être possible qu'il n'y ait aucune intention? J'aimerais comprendre ce point de vue qui m'échappe. C'est plutôt cette théorie qui me semble bancale...

R.U.Kidding a écrit :C'est ça qui me parait contradictoire. Tu dis "Ne pas savoir est la vraie connaissance" d'un côté et de l'autre tu es persuadé que la nature a une intention. Tu ne penses pas qu'il serait plus sage de dire "je ne sais pas" ?

Je remarque simplement qu'il existe un agencement et un ordre parfait dans les molécules, atomes; ça ne peut qu'être intentionnel. De même une multitude de raisons me poussent à croire qu'il y a une intentionnalité : le fait que l'humain se pose des questions par exemple. Le fait que tout soit relié et interdépendant...

Le simple fait qu'on existe et qu'on ait une intelligence me prouve que la nature est capable de générer des êtres intelligents. Donc elle est à coup sûr infiniment plus intelligente que l'humain.
L'incroyable complexité du cerveau me prouve que la nature est consciente et intelligente
Ensuite effectivement ce n'est qu'une croyance qui peut être fausse je l'admet; mais si la nature n'a aucune intentionnalité, explique moi une autre théorie qui pourrait être valable stp ?

Ikarus a écrit :A ce propos, pourquoi devoir guider les gens? Les informés et s’arrêter la me semble bien mieux que des les guider. Je préfère les esprit libre au mouton perso.

En effet tu as raison, je l'enlève immédiatement. Il n'est pas question de guider les gens, mais bien de leur faire prendre conscience de certaines choses. C'est à la base une citation d'un philosophe chinois antique.

OK, tu penses qu'il est possible qu'il y ait une intentionnalité derrière l'évolution. Mais tu dis d'un autre côté que cette croyance est bancale, dis moi en quoi exactement ?

Toute hypothèse est en soi possible. Après il faut étayer et prouver. Sans preuve ça reste une hypothèse donc une croyance. Une croyance ne peut pas servir de fondation scientifique.

Comment pourrait-ce être possible qu'il n'y ait aucune intention? J'aimerais comprendre ce point de vue qui m'échappe. C'est plutôt cette théorie qui me semble bancale...

En quoi l'affirmation "il est possible qu'il n'y ait aucune intention" est rejetable? c'est possible. Autant qu'il est possible qu'il y ait une intention. (juste qu'il n'est pas besoin de prouver que quelque chose n'existe pas, alors qu'affirmer que quelque chose existe demande une preuve). Donc sans preuve supplémentaire, il n'y a pas de "dessein"

Je remarque simplement qu'il existe un agencement et un ordre parfait dans les molécules, atomes

Il existe un ordre et un agencement dans le molécules OUI
parfait: subjectif

ça ne peut qu'être intentionnel.

Ca peut être intentionnel, ça peut ne pas l'être

De même une multitude de raisons me poussent à croire qu'il y a une intentionnalité : le fait que l'humain se pose des questions par exemple. Le fait que tout soit relié et interdépendant...

croire

Le simple fait qu'on existe et qu'on ait une intelligence me prouve que la nature est capable de générer des êtres intelligents

Le simple fait qu'on existe et qu'on ait une intelligence prouve que des être intelligents existent

Donc elle est à coup sûr infiniment plus intelligente que l'humain.

l'argument précédent ne prouve rien, il n'y a donc pas de donc

L'incroyable complexité du cerveau me prouve que la nature est consciente et intelligente

L'incroyable complexité du cerveau me prouve que le cerveau est complexe

Ensuite effectivement ce n'est qu'une croyance qui peut être fausse je l'admet; mais si la nature n'a aucune intentionnalité, explique moi une autre théorie qui pourrait être valable stp ?

une croyance est une hypothèse pas une théorie et ne peut donc être considérée comme vraie
La théorie de l'évolution est valable, encore bien loin de tout comprendre mais résolument la plus à même aujourd'hui de comprendre ce qui nous entoure. Libre à toi de la réfuter, il faudra juste amener d'autre éléments pour la contredire. Personnellement je n'attend que ça pour faire évoluer la connaissance

Oups, ce topic existe déjà et à été 10000 fois mieux rédigé que le mien. Voir ici:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 33411.html

R.U.Kidding a écrit :La théorie de l'évolution est valable, encore bien loin de tout comprendre mais résolument la plus à même aujourd'hui de comprendre ce qui nous entoure. Libre à toi de la réfuter, il faudra juste amener d'autre éléments pour la contredire.

Qu'est-ce que tu racontes? Je crois en l'évolution, jamais je ne l'ai nié. Simplement je pense que la vie n'évolue pas au hasard, qu'il y a bien une intention derrière chaque détail. Va voir le lien que j'ai mit juste au dessus.

Ok. Pour moi la bonne formulation serait pour toi alors:

La théorie de l'évolution est valable pour moi et ça me plairait intellectuellement qu'il y ait une intention derrière tout ça
à la place de
Je crois à la théorie de l'évolution et je suis certain qu'il y une intention derrière.

Là je ne verrais pas d'erreur

deTox a écrit :Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Ils ne l'admettront jamais (car c'est tabou pour certains), mais ils le croient. Ils croient que l’Évolution a été intégralement pilotée par le hasard.

En effet, pour les darwinistes, l’Évolution est un processus aveugle, contingent et non intentionnel donc sans finalité qui repose sur la rencontre de phénomènes aléatoires.

Au fait, DeTox, tes images serviront juste pour la déco de ce topic, car quelque soit la beauté de ce que tu présenteras à un athée dogmatique, il ne cessera jamais, jamais de faire l'apologie d'évènements incroyablement improbables.

7 archange a écrit :Ils ne l'admettront jamais (car c'est tabou pour certains), mais ils le croient. Ils croient que l’Évolution a été intégralement pilotée par le hasard.
En effet, pour les darwinistes, l’Évolution est un processus aveugle, contingent et non intentionnel donc sans finalité qui repose sur la rencontre de phénomènes aléatoires.

Mmm toi tu es passé directement du premier commentaire à la réponse sans prendre la peine de lire l'argumentation.

7 archange a écrit :Au fait, DeTox, tes images serviront juste pour la déco de ce topic, car quelque soit la beauté de ce que tu présenteras à un athée dogmatique, il ne cessera jamais, jamais de faire l'apologie d'évènements incroyablement improbables.

Comme quoi il est possible de lier humour et religion (bon c'est pas volontaire mais c'est déjà ça)