Religions du monde :: forum religion

Evidemment tous les historiens mettent en doute l'authenticité des soutras mahayanas , autant les canons pali étaient très connus et récités par coeur depuis la mort du bouddha par l'ensemble des moines et des pratiquants laïcs .
Les soutras du mahayanas , complètement inconnus du public sont arrivés 400 ans après la mort du bouddha comme par enchantement .


Mais la question de réponse à ton sujet n'est même pas là .
Les Tibétains par exemple qui prônent le mahayana pratiquent toujours la méditation comme étant le coeur de la pratique du bouddhisme , parce qu'a aucun moment dans les textes bouddhiques il est dit que la méditation ne serve à rien et doive ne plus être pratiquée et que ne plus la pratiquer pour la remplacer par des mantras serait supérieur , je dis bien nulle part cela n'est écrit , ni dans les soutras du mahayana ni ailleurs .
Tous ça c'est de l'interprétation de gens extrémistes comme Nichiren par exemple qui ont interprété que sans la méditation on pouvait pratiquer le bouddhisme .
Hors la méditation est le coeur , la racine de l'arbre du bouddhisme , ça n'est pas parce que dans un arbre on te dit que la branche est plus élevée que le tronc qu'on peut couper le tronc pour mieux faire pousser la branche .
Supprimer la méditation dans la pratique bouddhiste c'est comme scier la branche sur laquelle tu es assis , tu te casses la gueule .
Tous les enseignement de base du bouddhisme sont dans les textes les plus anciens , les canons pali , et tout le coeur de ces canons c'est la méditation , c'est la racine de l'arbre bouddhique sur quoi tout repose .

Donc d’après vous les sutras mahayana sont faux? Je ne pense pas que le bouddha Amitabha existe vraiment. Peut être que certains sutras ne sont pas authentiques?
Pourtant le bouddhisme ne peut pas se limiter à la méditation. Je ne dis pas que la méditation ne fais pas partie du bouddhisme, elle existe aussi dans d'autres religions.
Je pense que l'on est libre de méditer ou non. Je pense pas que l'on ne devient pas bouddhiste juste parce que l'on médite.la méditation est aussi l'affaire des kabbalistes juifs, musulmans soufis,hindous, sikhs, jaïns, mystiques chrétiens, bahaï. Et je pense que la liste est encore longue. On ne saura jamais comment était le bouddhisme originel, cela remonte à il y a 2500 ans, de plus le bouddhisme à disparu de l'inde, son pays d'origine, un grand nombre d'écoles bouddhistes ont disparus. Qu'est ce que le vrai bouddhisme après tout? On s'enferme dans une définition.

Tout à fait d'accord , il n'y a pas de vrai ou de faux bouddhisme . Il ya plusieurs courant bouddhistes .

Il y a pas un bouddhisme mais des bouddhismes .

Il n'y a pas de pratique correcte ou de pratique érronnées .

Vic j'aimerai que vous répondiez précisément à mes questions , je remarque qu'à chaque fois vous les évitez ou vous faites une pirouette pour ne pas répondre .

Donc les revoici :

vic a écrit : je dirais que les pratiquants cherchent souvent la facilité et cèdent à la facilité qu'on leur sert .

Affirmation gratuite qui ne repose sur rien . Par exemple, pratiquer matin et soir le bouddhisme de Nichiren n'a rien de facile , celà demande du courage et de la persévérance .

vic a écrit :Le vrai bouddhisme , c'est à dire la voie que bouddha lui même a suivi est une voie très exigeante .

Dites plûtot "Mon vrai bouddhisme" et non "Le vrai bouddhisme"
Quelles sont donc ces exigences ? Vous les pratiquez vous mêmes ?

.

vic a écrit :Rappelons que les soutras du mahayana et du vajrayana sont considérés par du néo bouddhisme pour la plupart des historiens des religions , ......

Ce sont vos rappels. Quels sont ces historiens qui considérent le bouddhisme Mahayana comme du néo-bouddhisme ?
En 30 ans de pratique du bouddhisme je n'ai jamais lu un historien affirmait celà.
Merci de renseigner vos affirmations .

vic a écrit :Seuls les canons pali sont considérés de façon certaine comme ayant une origine authentique .

Des preuves sil vous plait Merci

vic a écrit :...parce que ces soutras qui sortent subitement de nul part ont une origine très douteuse

Les Sûtras du Mahayana ne sortent pas subitement de nul part et leur origine n'a rien de douteuse .

Yvon a dit :Tout à fait d'accord , il n'y a pas de vrai ou de faux bouddhisme . Il ya plusieurs courant bouddhistes .

A ce moment là on peut inventer n'importe quoi et le déclarer bouddhisme , puisqu'il suffit de se revendiquer bouddhiste pour faire croire que c'est du bouddhisme .
La sokka Gakkaï n'a plus grand chose à voir avec le bouddhisme originel , c'est tout , à chacun de dire que c'est du bouddhisme ou pas ou de s'en faire une opinion , pour moi mon opinion personnelle est que la sokka gakkaÏ c'est du vent au niveau de l'efficacité dans la pratique .
Mais bon si les gens veulent perdre du temps en s'aliénant à réciter un mantra des milliers de fois par jour comme un automate c'est leur problème personnel après tout .

Yvon a dit :Les Sûtras du Mahayana ne sortent pas subitement de nul part et leur origine n'a rien de douteuse .

Les canons palis ont été récité depuis le temps de bouddha jusqu'a aujourd'hui et appris par coeur et sont incontestables parce que très connu des moines et du public depuis le temps du bouddha .
Les soutras du mahayana sont apparus 400 ans après la mort du bouddha comme par enchantement .
Oui tous les historiens à cause de cela ont des doutes concernant l'apparition mystèrieuse et si tardive de ces soutras mahayanas .
Ces historiens ne disent pas formellement que ces soutras sont des faux , mais que les preuves de leur authenticité est bien plus faible que pour les anciens textes ou canons pali .
A partir du moment où les canons pali sont une preuve formelle et les soutras du mahayana pas du tout , puisqu'on ne peut rien prouver sur leur authenticité , ben oui on peut tout à fait penser à tord ou à raison que le mahayana soit du néo bouddhisme ou pas , la ça ne devient plus une question de preuve mais de croyance .

Je veux bien vous croire à conditions que vous donniez dez réfs à vos propos .

Comme toujours vous ne répondez toujours pas :

Vic j'aimerai que vous répondiez précisément à mes questions , je remarque qu'à chaque fois vous les évitez ou vous faites une pirouette pour ne pas répondre .

Donc les revoici :

vic a écrit :Le vrai bouddhisme , c'est à dire la voie que bouddha lui même a suivi est une voie très exigeante .

Dites plûtot "Mon vrai bouddhisme" et non "Le vrai bouddhisme"
Quelles sont donc ces exigences ? Vous les pratiquez vous mêmes ?

.

vic a écrit :Rappelons que les soutras du mahayana et du vajrayana sont considérés par du néo bouddhisme pour la plupart des historiens des religions , ......

Ce sont vos rappels. Quels sont ces historiens qui considérent le bouddhisme Mahayana comme du néo-bouddhisme ?
En 30 ans de pratique du bouddhisme je n'ai jamais lu un historien affirmait celà.
Merci de renseigner vos affirmations .

vic a écrit :Seuls les canons pali sont considérés de façon certaine comme ayant une origine authentique .

Des preuves sil vous plait Merci

Bon matin Vic,
Dites moi je vous pries.
Est-ce que selon vous, vous pratiquez le vrai bouddhisme?

indian a écrit :Bon matin Vic,
Dites moi je vous pries.
Est-ce que selon vous, vous pratiquez le vrai bouddhisme?

Oui je pense , même si un peu comme les Bouddhistes Tibétains j'emploie d'autres techniques supplémentaires à celles pratiquées par le théravada , je pratique toujours simultanément la méditation vipassana qui est la racine , le coeur du bouddhisme .
Mais dans le sujet on y parle de méditation , mais effectivement le mot méditation a pris divers sens en français , par contre la méditation bouddhiste de la pleine conscience ( vipassana) a toujours avoir avec le bouddhisme oui .

vic a écrit : Bon matin Vic,
Dites moi je vous pries.
Est-ce que selon vous, vous pratiquez le vrai bouddhisme?

Oui je pense , même si un peu comme les Bouddhistes Tibétains j'emploie d'autres techniques supplémentaires à celles pratiquées par le théravada , je pratique toujours simultanément la méditation vipassana qui est la racine , le coeur du bouddhisme .
Mais dans le sujet on y parle de méditation , mais effectivement le mot méditation a pris divers sens en français , par contre la méditation bouddhiste de la pleine conscience ( vipassana) a toujours avoir avec le bouddhisme oui .

merci

Pour Vic le vrai bouddhisme est le théravadda et la méditation silencieuse .
Ca n'engage évidemment, que lui, d'autant plus qu'il ne peut prouvez ce qu'il avance .
D'ailleurs il ne répond toujours pas à l'essentiel :

"Je veux bien vous croire à conditions que vous donniez des réfs à vos propos .

Comme toujours vous ne répondez toujours pas :

Vic j'aimerai que vous répondiez précisément à mes questions , je remarque qu'à chaque fois vous les évitez ou vous faites une pirouette pour ne pas répondre .

Donc les revoici :

vic a écrit :Le vrai bouddhisme , c'est à dire la voie que bouddha lui même a suivi est une voie très exigeante .

Dites plûtot "Mon vrai bouddhisme" et non "Le vrai bouddhisme"
Quelles sont donc ces exigences ? Vous les pratiquez vous mêmes ?

.

vic a écrit :Rappelons que les soutras du mahayana et du vajrayana sont considérés par du néo bouddhisme pour la plupart des historiens des religions , ......

Ce sont vos rappels. Quels sont ces historiens qui considérent le bouddhisme Mahayana comme du néo-bouddhisme ?
En 30 ans de pratique du bouddhisme je n'ai jamais lu un historien affirmait celà.
Merci de renseigner vos affirmations .

vic a écrit :Seuls les canons pali sont considérés de façon certaine comme ayant une origine authentique .

Des preuves sil vous plait Merci

Yvon a dit :Ce sont vos rappels. Quels sont ces historiens qui considérent le bouddhisme Mahayana comme du néo-bouddhisme ?

je vais finir par faire des copié collé de mes réponses ça sera plus simple , mille fois démontré que les canons pali sont les seules sources sûres en matière de textes bouddhiques , les soutras du mahayana étant apparus historiquement comme par magie 400 ans après la mort du bouddha et forts remis en doute historiquement car il n'existe pas de preuve qu'ils n'aient pas été inventés ou écrits par des moines ou d'autres personnes .
Tant que ces textes restent cohérents dans leur discours avec les plus anciens soutras , ça ne crée pas de problème , ce qui surprend les historiens c'est que le style d'écriture très emphatique tranche avec les anciens textes , donc oui beaucoup de doutes sur l'authenticité de ces textes .Mais doute veut dire qu'ils sont peut être faux ou pas .
Moi j'essais de rester le plus neutre possible , j'ai pourtant été formé dans le zen , donc le zen utilise aussi les textes mahayana et même exclusivement et c'est vrai que de plus en plus je me tourne vers les textes théravadas que je considère plus sûrs quand à leur authenticité .

Vous voulez faire un copié collé de quoi ?
Vous ne citez aucun historien , votre argumentation ne repose que sur des affirmations personnelle .
A ce momment là si tout le monde se comportait comme vous , on pourrait dire tout et n'importe quoi .

Maintenant une chose est sûre vous êtes partisan du Bouddhisme Théravada et de la méditation Vipassana moi je suis partisan du bouddhisme Mahayana et de la pratique du Mantra devant un Mandala .

Vous soutenez pratiquer le "vrai Bouddhisme " . Moi je n'ai pas cette prétention , je ne détiens pas la vérité , je laisse ça aux moines érudits qui sont à même de débattre et de démontrer la supériorités de leur enseignement.
Tout ce que je peux dire c'est que l'enseignement que je pratique , je l'ai expérimenté dans ma vie et qu'au vue des résultats je peux dire que cette enseignement dit vrai et me semble correct .

Yvon a écrit :Maintenant une chose est sûre vous êtes partisan du Bouddhisme Théravada et de la méditation Vipassana moi je suis partisan du bouddhisme Mahayana et de la pratique du Mantra devant un Mandala .

Votre dualisme concernant le Theravada et le Mahayana vous trahi, c'est très significatif le terme "partisan" Vous vous réclamez du Mahayana, mais je ne pense pas que le Mahayana revendique le "Bouddhisme" Soka Gakkai qui est une organisation totalitaire, intolérante et manipulatrice:

http://griess.st1.at/gsk/fecris/copenha ... oka_FR.pdf

Yvon a écrit :Vous soutenez pratiquer le "vrai Bouddhisme " . Moi je n'ai pas cette prétention , je ne détiens pas la vérité

Vous projetez votre propre mode de fonctionnement sur les participants de ce fil, cela en dit long sur l'égotisme que suscite la soka gakkai, chez ses adeptes, et quand au fait que vous affirmez ne pas détenir la vérité, au vu du contenu de vos billets, j'en doute très fortement...

Je n'invente rien :

vic a écrit : Indian : Dites moi je vous pries.
Est-ce que selon vous, vous pratiquez le vrai bouddhisme?


Oui je pense , même si un peu comme les Bouddhistes Tibétains j'emploie d'autres techniques supplémentaires à celles pratiquées par le théravada , je pratique toujours simultanément la méditation vipassana qui est la racine , le coeur du bouddhisme .
Mais dans le sujet on y parle de méditation , mais effectivement le mot méditation a pris divers sens en français , par contre la méditation bouddhiste de la pleine conscience ( vipassana) a toujours avoir avec le bouddhisme oui .

Yvon ,

Ma formation initiale est celle du zen , regardez sur le forum , j'ai moi même publié des traductions du soutra du coeur et du soutra du diamant qui sont des soutras mahayana .

Si j'étais partisan à ce point pourquoi les aurai je publié ?
Quand je dis qu'il y a plus de doutes sur l'authenticité des soutras mahayanas que pour les canons pali je le dis en toute logique au regard des élèments historiques et de ce qui est admis par les historiens .
Mais ça n'est pas parce que je dis qu'il y a plus de doutes sur l'authenticité des soutras mahayanas que j'affirme qu'ils sont faux .
Pour moi dans mon fonctionnement comme les soutras du Théravada sont les plus sûrs question authenticité , si les soutras mahayanas n'entrent pas en contradiction avec l'enseignement des textes anciens je les admets . Sinon j'ai des doutes , je ne les refute pas , je dis j'ai des doutes c'est tout .
Donc vous voyez que ça n'a rien à voir avec de l'intégrisme de rejet de ma part ,je ne fais pas de la sokka gakkaÏ me fixant sur l'exclusivité d'un seul soutra ou même d'un certain nombre de soutras, c'est de la prudence rien de plus .
Evidemment dans la prudence que j'ai vis à vis des soutras mahayanas je me vois mal accépter un seul soutra mahayana comme le seul vrai et supérieur à tous comme le fait la sokka gakkaï, c'est une évidence .

Donc si je comprends bien vous faites un amalgame de plusieurs bouddhismes .

J'aimerai alors savoir pourquoi il existent autant d'écoles ? Pourquoi chacune prône sa propre doctrine sur des enseignement bien spécifiques ?

J'aimerai également savoir sur quoi vous vous basez sérieusement pour affirmer que le bouddhisme de la Terre Pure est du néo-Bouddhisme .