Religions du monde :: forum religion

Rabbit a écrit :Conclusion: si on fusionne le précdent verset avec ces 2 verset du Coran, on obtient ceci:
"Les juifs et les chrétiens ont réellement reçus un livre saint, mais ils l'ont corrompue."
ou
"La Torah et L’Évangile ont existé, mais ils sont corrompu"

Donc quand Muhammad enseignait de demander confirmation a des personnes qui lisent un livre falsifié
on dit quoi? Qu'il avait un coup dans le nez le jour où il a reçu cette révélation?

10:94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui
lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur: ne sois donc point de ceux qui doutent.

Mais le pire de l'histoire, c'est que Muhammad affirme que nul ne peut changer les paroles d'Allah.
Or, c'est la parole d'Allah que les juifs et les chrétiens ont soit disant changer.

6:34 Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance
d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer
les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés. 

Le Coran, le livre le plus absurde du monde.

Indian a écrit :''Les gens du Livre''... ou les ''gens de LA Parole''. Blanc bonnet bonnet blanc...
La Parole de Dieu n'est pas venu que dans UN livre..

Ah Bon ??!!



Matthieu
4:23
Jésus parcourait la Galilée entière, enseignant dans leurs synagogues, prêchant l'Evangile du royaume, guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.

si Matthieu n'est pas un peu précis , Paul l'est :

Romains
15.19
par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l'Esprit de Dieu, en sorte que, depuis Jérusalem et les pays voisins jusqu'en Illyrie, j'ai abondamment répandu l'Évangile de Christ.

si on se réfère à Marc , il nous explique plus clairement ce que voulait dire Matthieu par " l'Evangile du royaume " :

Marc
1.14
Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.

donc l'Evangile du royaume ( avant l'an 66 ) , qui était prêché par Jésus selon les écritures est l'Evangile de Christ selon Paul qui est l'Evangile de Dieu selon Marc ! y a bien eu un Evangile de Jésus !

autres versets :

Jésus disait :

Matthieu
26:13
En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire."

Marc
13:10
Mais il faut d’abord que l’Évangile soit proclamé à toutes les nations.
16:15
Puis il leur dit : " Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création.

Paul disait :

Actes
20.24
Mais je n'attache aucun prix à ma propre vie, pourvu que je mène à bonne fin ma course et le ministère que j'ai reçu du Seigneur Jésus: rendre témoignage à l'Evangile de la grâce de Dieu.

Romains
1:1
De la part de Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu.
1:16
Car je n'ai point honte de l'Evangile de Christ, vu qu'il est la puissance de Dieu en salut à tout croyant : au Juif premièrement, puis aussi au Grec.

1 Corinthiens
9:18
En quoi trouverai-je donc un sujet de récompense? En prêchant de telle sorte l’Evangile, que je le prêche gratuitement, sans abuser du pouvoir que j’ai dans la prédication de l’Evangile.

2 Corinthiens
11:7
Aurais-je commis une faute lorsque, m’abaissant pour vous élever, je vous ai annoncé l’Évangile de Dieu gratuitement ?

Galates
1:11
Je veux que vous le sachiez, frères: l'Evangile ( le message ) que je vous ai annoncé n’est pas le fruit d’une pensée humaine.
1:12
car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par une révélation de Jésus-Christ.

Alors Indian ??!! combien d'évangiles sont cités dans les versets ? et combien il en existe dans la liste de l'ensemble des livres existants dans la bible ?

IslamIslam a écrit : Ah Bon ??!!



Matthieu
4:23
Jésus parcourait la Galilée entière, enseignant dans leurs synagogues, prêchant l'Evangile du royaume, guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.

si Matthieu n'est pas un peu précis , Paul l'est :

Romains
15.19
par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l'Esprit de Dieu, en sorte que, depuis Jérusalem et les pays voisins jusqu'en Illyrie, j'ai abondamment répandu l'Évangile de Christ.

si on se réfère à Marc , il nous explique plus clairement ce que voulait dire Matthieu par " l'Evangile du royaume " :

Marc
1.14
Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.

donc l'Evangile du royaume ( avant l'an 66 ) , qui était prêché par Jésus selon les écritures est l'Evangile de Christ selon Paul qui est l'Evangile de Dieu selon Marc ! y a bien eu un Evangile de Jésus !

autres versets :

Jésus disait :

Matthieu
26:13
En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire."

Marc
13:10
Mais il faut d’abord que l’Évangile soit proclamé à toutes les nations.
16:15
Puis il leur dit : " Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création.

Paul disait :

Actes
20.24
Mais je n'attache aucun prix à ma propre vie, pourvu que je mène à bonne fin ma course et le ministère que j'ai reçu du Seigneur Jésus: rendre témoignage à l'Evangile de la grâce de Dieu.

Romains
1:1
De la part de Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu.
1:16
Car je n'ai point honte de l'Evangile de Christ, vu qu'il est la puissance de Dieu en salut à tout croyant : au Juif premièrement, puis aussi au Grec.

1 Corinthiens
9:18
En quoi trouverai-je donc un sujet de récompense? En prêchant de telle sorte l’Evangile, que je le prêche gratuitement, sans abuser du pouvoir que j’ai dans la prédication de l’Evangile.

2 Corinthiens
11:7
Aurais-je commis une faute lorsque, m’abaissant pour vous élever, je vous ai annoncé l’Évangile de Dieu gratuitement ?

Galates
1:11
Je veux que vous le sachiez, frères: l'Evangile ( le message ) que je vous ai annoncé n’est pas le fruit d’une pensée humaine.
1:12
car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par une révélation de Jésus-Christ.

Alors Indian ??!! combien d'évangiles sont cités dans les versets ?

Comme les Évangiles tel que nous les connaissons n'étaient pas encore écrits dans un livre..... l'évangile cité dans ces verset ne pouvait être que la Parole... comme tu souligne si bien: ( le message)

Élementaire mon ami Watson.

Aimer vous les uns les autres ...

" ClaireFontaine " sache que lorsque tu lis un texte, c'est toi qui est la première personne à entendre ce que tu lis, que ce soit à haute voix ou dans ton esprit , n'est-ce pas ? si une autre personne te lis le texte, tu l'entends également, maintenant c'est à toi d'obéir à ce que tu as entendu en faisant une bonne interprétation du sens du verset, car il n' y a pas d'obéissance si on a pas entendu d'ordre d' où :

Obéissance = Entendre + Exécuter l'ordre conformément à son sens exacte.


" Omar 13 " je dis que tumen sur Allah parce que tu affirmes qu'il a dit que la thora est falsifiée alors qu'il n'a jamais dit ça, il parlait plutôt de désobéissance et de mauvaise interprétation des textes de la thora comme le dit la sourate 4: 46. J'attends toujours que tu me donnes un verset du coran qui prouve que la bible est falsifiée.

De plus Dieu a dit dans le deuteronome (bible) qu'il allait maudire les juifs de façon temporaire s'ils désobéissaient car il a traité une alliance perpétuelle (qui se renouvelle tout le temps) avec eux. De plus Dieu n'a jamais rejetté les juifs et ne le fera jamais, pour preuve, le verset ci-dessous:

Jérémie 31; 35-37 Ainsi parle l'Eternel, qui a fait le soleil pour éclairer le jour, Qui a destiné la lune et les étoiles à éclairer la
nuit, Qui soulève la mer et fait mugir ses flots, Lui dont le nom est l'Eternel des armées: Si ces lois
viennent à cesser devant moi, dit l'Eternel, La race d'Israël aussi cessera pour toujours d'être une nation devant
moi. Ainsi parle l'Eternel: Si les cieux en haut peuvent être mesurés, Si les fondements de la terre en bas
peuvent être sondés, Alors je rejetterai toute la race d'Israël, A cause de tout ce qu'ils ont fait, dit l'Eternel.
…

Dans Jérémie 31: 35-37 Dieu lui-même dit que tant que la terre et les lois de la galaxie subsisteront, la nation d’Israël (juif) sera toujours son peuple, hors la terre n'a pas encore été détruite et les lois de la galaxie subsistent toujours donc Dieu n'a jamais rejeté Israël, tu dis des mensonges.

@Indian


l'Evangile est unique, il n'y en a qu'un.


tu fais la meme confusion que beaucoup d'autres Chrétiens qui est de confondre la révélation de l'authentique Evangile avec les rédactions tardives des Evangiles.

comment tu as dis deja ? : élémentaire mon cher Watson

Prouve-nous qu'il y a eu la révélation d'un Évangile dans le sens où tu l'entends.

IslamIslam a écrit :@Indian
l'Evangile est unique, il n'y en a qu'un.
tu fais la meme confusion que beaucoup d'autres Chrétiens qui est de confondre la révélation de l'authentique Evangile avec les rédactions tardives des Evangiles.
comment tu as dis deja ? : élémentaire mon cher Watson

tout à fait...
Dieu n'a qu'une seule Parole!!!
IL est La Parole, LE Verbe

Bien que plusiseurs Éducateurs

Dieu n'a pas changé sa Parole depuis Adam jusqu'à ce jour...

@"Seleucide"


C'est un fait reconnu par l'Eglise elle-même que la rédaction tardive des Evangiles s'est faite de mémoire et pas forcément avec des témoins directs des événements.

Savoir qui sont les véritables rédacteurs des Evangiles canoniques fait débat encore aujourd'hui, ce n'est pas vouloir semer la confusion que de le dire, c'est une chose que les séminaristes apprennent pendant leurs humanités.

Quand le Coran parle de l'Evangile, il s'agit de la parole originale révélée à Jésus dans son ensemble, parole qu'il a prêché par la suite.

Quand les Chrétiens parlent de l'Evangile, ils se référent aux quatre Evangiles Canoniques qui contiennent une partie du véritable Evangile et des histoires de la vie de Jésus et de ses disciples.

IslamIslam a écrit :
C'est un fait reconnu par l'Eglise elle-même que la rédaction tardive des Evangiles s'est faite de mémoire et pas forcément avec des témoins directs des événements.

Savoir qui sont les véritables rédacteurs des Evangiles canoniques fait débat encore aujourd'hui, ce n'est pas vouloir semer la confusion que de le dire, c'est une chose que les séminaristes apprennent pendant leurs humanités.

Quand le Coran parle de l'Evangile, il s'agit de la parole originale révélée à Jésus dans son ensemble, parole qu'il a prêché par la suite.

Quand les Chrétiens parlent de l'Evangile, ils se référent aux quatre Evangiles Canoniques qui contiennent une partie du véritable Evangile et des histoires de la vie de Jésus et de ses disciples.

Parallele similaire chez les mususlmans vs Qur'an et Sunna... et Hadiths

" IslamIslam " l'évangile est unique mais ce sont ces rédactions tardives des 4 évangiles biblik ki constituent cet évangile unique. Par exemple soit un ensemble A (Evangile de Jésus) = [B (Mathieu) + C (Marc) + D (Luc) + E (Jean)].

Les quatre ne différent pas de l'évangile unique, au contraire il le constituent.

De plus ce sont ces rédactions tardives que le coran affirment confirmer, donc ce sont des textes justes, ci dessous le verset conanique qui s'addresse aux gens du livre de l'époque de Mahomet:

Sourate 2: 89 Lorsqu’ils reçurent de la part de Dieu un Livre confirmant leurs propres Écritures, et alors
qu’auparavant ils n’avaient cessé d’implorer l’assistance divine contre les infidèles, ils refusèrent de
croire à ce Livre qui pourtant leur avait été prédit. Maudits soient donc les infidèles !

ClaireFontaine a écrit :
@ Omar nous écrit: Les israélites sont bibliquement maudit conformément aux passages suivants » :

« ... Et si tu n'écoute pas la voix de YHWH pour garder et pour faire tous ses commandements et ses
prescriptions que je t'ordonne en ce jour , alors viendront sur toi toutes ces malédictions et elles
t'atteindront ... »

... sont maudits tout autant les chrétiens ou musulmans qui n'écouteront pas la voix de YHWH pour garder etc... Donc nous sommes d'accord, sur le témoignage dont il est question ici: d'écouter une voix! (non pas de lire des versets dans un livre.) - Entre nous Omar, tu en connais beaucoup des musulmans qui disent: j'ai entendu la voix d'Allah pour garder et pour faire. Moi aucun, tous confondus ! Alors !? Ils sont où les élus qui entendent et qui voient !?

tu as raison ClaireFontaine dans ce que tu dit, je t avais donner mon explication concernant:
altérer le sens des Écritures et disent aux leurs : «Si on vous propose telle idée, acceptez-la ; sinon, soyez sur vos gardes !»

je t avais expliqué que dans ce verset, il s agit du blâme de Dieu (Allah) vers ceux qui avaient altérer leur livre (la thora), et même la continuation du verset est applicable pour nos jours:
Si on vous propose telle idée, acceptez-la ; sinon, soyez sur vos gardes !», il n y a pas longtemps, un éminent président d un pays parmi les plus puissant c était exprimé exactement de cette manière: celui qui est avec moi , c est mon ami, et celui qui n est pas avec moi, c est mon ennemis.

Pierre77 a écrit :" IslamIslam " l'évangile est unique mais ce sont ces rédactions tardives des 4 évangiles biblik ki constituent cet évangile unique. Par exemple soit un ensemble A (Evangile de Jésus) = [B (Mathieu) + C (Marc) + D (Luc) + E (Jean)].

Les quatre ne différent pas de l'évangile unique, au contraire il le constituent.

De plus ce sont ces rédactions tardives que le coran affirment confirmer, donc ce sont des textes justes, ci dessous le verset conanique qui s'addresse aux gens du livre de l'époque de Mahomet:

Sourate 2: 89 Lorsqu’ils reçurent de la part de Dieu un Livre confirmant leurs propres Écritures, et alors
qu’auparavant ils n’avaient cessé d’implorer l’assistance divine contre les infidèles, ils refusèrent de
croire à ce Livre qui pourtant leur avait été prédit. Maudits soient donc les infidèles !

IslamIslam a écrit :C'est un fait reconnu par l'Eglise elle-même que la rédaction tardive des Evangiles s'est faite de mémoire et pas forcément avec des témoins directs des événements

C'est exact. On situe le plus vieil Évangile, celui de Marc, vers les années 70 de notre ère, soit 40 ans après la mort du Christ. Si tu trouves réellement cela tardif, tu seras donc navré d'apprendre que c'est également le cas pour le Coran. Pire encore, les résultats des recherches historico-critiques contemporaines concernant la formation du Coran tendent à démontrer que sa composition « s'étale au moins jusqu'à la fin du 7e siècle et peut-être au-delà » ! (DE PRÉMARE A.-L., « Les fondations de l'islam : entre écriture et histoire », Seuil, Paris, 2002, p. 10). Ça se passe de commentaire.

IslamIslam a écrit :Savoir qui sont les véritables rédacteurs des Evangiles canoniques fait débat encore aujourd'hui, ce n'est pas vouloir semer la confusion que de le dire, c'est une chose que les séminaristes apprennent pendant leurs humanités.

C'est exact. Notons cependant que la remarque est également valable pour le Coran.

IslamIsam a écrit :Quand le Coran parle de l'Evangile, il s'agit de la parole originale révélée à Jésus dans son ensemble, parole qu'il a prêché par la suite.

Oui certes ! Sauf que nous n'avons aucune trace historique de cet Évangile révélée au Christ. Il n'y a, à ma connaissance, aucun écrit néo-testamentaire ou patristique, ou même simplement historique, pas un faisceau d'indice qui puisse penser à un Évangile révélée au Christ. Il n'y a absolument rien avant le Coran ! Croire à cet Évangile n'est donc rien d'autre qu'une affaire de foi.

IslamIslam a écrit :Quand les Chrétiens parlent de l'Evangile, ils se référent aux quatre Evangiles Canoniques qui contiennent une partie du véritable Evangile et des histoires de la vie de Jésus et de ses disciples.

Quand les chrétiens parlent de l'Evangile, ils se réfèrent soit aux quatre évangiles canoniques, soit à la bonne nouvelle prodiguée par la vie et le sacrifice du Christ, et à rien d'autre.

Pierre77 a écrit : " ClaireFontaine " sache que lorsque tu lis un texte, c'est toi qui est la première personne à entendre ce que tu lis, que ce soit à haute voix ou dans ton esprit , n'est-ce pas ? si une autre personne te lis le texte, tu l'entends également, maintenant c'est à toi d'obéir à ce que tu as entendu en faisant une bonne interprétation du sens du verset, car il n' y a pas d'obéissance si on a pas entendu d'ordre d' où :

Obéissance = Entendre + Exécuter l'ordre conformément à son sens exacte.

Et bien cela c'est "ton" interprétation Pierre, parce que tu ne conçois pas que dieu puisse parler de lui-même (non pas ma voix, non pas la tienne) - que dieu parle de lui-même! Alors Moïse enseignait ainsi que dieu parle pour que celui à qui il s'adresse puisse entendre sa voix (celle de dieu) - mais Jésus va encore plus loin, parce qu'au delà d'entendre le père, dieu lui fait voir beaucoup de choses :
Jea 5.20 Oui, le père aime le fils et lui montre tout ce qu'il fait. Il lui montre ra des oeuvres plus grandes que celles-là, pour que vous vous émerveilliez.

Jea 12.50 Et, je le sais, son ordre est vie en pérennité. Donc, ce que moi je dis, comme mon père me parle, je le dis. ( qui est ce qui parle selon Jésus ? )

PS: Je comprends bien Pierre que pour toi comme pour beaucoup, l'idée que dieu "parle" de lui-même à celui qu'il veut, ou encore montre, fasse voir quelques chose à celui qu'il veut relève de l'impensable à cause de toute l'interprétation qui est faite des écrits. Est ce que j'interprète en disant il est écrit que dieu parle "de lui-même" ou montre "de lui-même" ? Non, je n'interprète pas, je dis fidèlement ce qui est écrit et je conçois tout à fait que dieu parle et montre de lui-même et non selon l'interprétation que tu fais en disant : c'est de ta propre voix ou de celle de celui qui lit que tu peux entendre.

Je trouve cela tout à fait tordu!

Il est interdit d'interpréter... ( Lévitique: Vous ne devinerez pas. Vous ne présagerez pas. )

Seleucide a écrit : Quand les chrétiens parlent de l'Evangile, ils se réfèrent soit aux quatre évangiles canoniques, soit à la bonne nouvelle prodiguée par la vie et le sacrifice du Christ, et à rien d'autre.

c est vrai les 4 évangiles adaptés et imposés aux chrétiens durant le concile de Trento (Italie) en 1545.