Religions du monde :: forum religion

Merci beaucoup a tous pour vos réponses, je comprend un peu mieux votre façon de voir les choses, j'en déduit que vous avez une vision très concrètes et très terrestres de la vie, vous ne pensez pas qu'il y a quelque chose après la mort et vous reniez l'existence d'un créateur du monde, une question me vient donc à l'esprit : alors selon vous, quel est le but de notre existence sur terre, y a t'il au moins un but pour vous ou nous sommes la et c'est tout ? N'est-ce pas frustrant de grandir, évoluer, vivre sans savoir vraiment pourquoi ou bien avez vous une conception des choses ?
J'espère être assez compréhensible dans mes questions et merci de vos réponses

Tifa59 a écrit :Bonjour,
En tant que croyante j'ai toujours eu une petite question en tête a propos des personnes athées : Je peux concevoir qu'il y a des personnes qui ne croit pas en Dieu et tout ce qui s'y rapporte, mais imaginez vous un petit instant qu'en réalité Dieu existe et que le paradis et l'enfer également, vous ne vous dite jamais "et si c'était vraiment vrai, si l'enfer etait vraiment réel comment vais-je faire" vous n'avez jamais ce doute ou cette appréhension ? Le fait de vivre avec la certitude que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a aucune vie après la mort ne serait pas comme avoir un entretien d'embauche en étant sur a 100% d'obtenir le poste sans même l'avoir préparer ?

Ma question est dans le simple but de comprendre votre point de vue sur le sujet et votre vision des choses, merci d'avance de vos réponses

Ta question prend la forme de ce qu'on appelle le pari de Pascal qu'on peut résumer ainsi :
Il n'y a pas de risque si tu crois car s'il n'y a pas d'enfer, tu ne perds rien mais tu peux gagner le paradis ; alors que l'athée risque l'enfer et ne gagne rien s'il a raison.
Généralement, le pari de Pascal est présenté par un "et si tu avais tort?"

C'est un argument commun chez les croyants, tellement usé et tellement réfuté.

Il y a de nombreuses objections au pari de Pascal.
A commencer par la fausse dichotomie, qui consiste à ne proposer que deux alternatives. Le pari de Pascal commence par une erreur logique, un sophisme.
Le problème ici, c'est que ça ne répond pas à la question de En quel Dieu faut-il croire pour avoir le paradis. Si tu es chrétien, qui te dit que ce n'est pas l'Islam ou le Judaïsme qui a raison. Chacune a son eschatologie qui punit les autres religions. Il faut remettre le pari pascalien dans son temps où il n'était que question de christianisme.

De plus, il ne s'agit plus d'honnêteté dans sa croyance, mais de la peur comme moteur décisionnel. Je m'explique, si ta croyance est motivée par la crainte de l'enfer, elle n'est plus rationnelle. En plus d'être calculatrice, égoïste et hypocrite.
Dieu récompenserait donc les trouillards. Et punirait d'autres pour l'usage de leur raison ?

En fait, l'usage de l'argument du pari de Pascal est surtout insultant pour les croyants en plus de la raison, je veux dire ceux qui sincèrement cherchent à se rapprocher d'un dieu bon, sans peur de l'enfer ou de tourments. En plus d'être très faible, le pari de Pascal comme argument ne peut convaincre que les flagorneurs prêts à se soumettre à une idée par peur.

le pari de Pascal ressemble à une mauvaise pub ou un slogan politique démago du genre :
Si vous ne me choisissez pas, vous verrez, ce sera la catastrophe.

Ca te rappelle quelque chose ?
Un exemple de ce type de réflexion et de logique :
Si on laisse rentrer les immigrés, ils viendront par millions nous envahir, nous serons "remplacés". Nous perdrons notre culture, nos traditions, la sharia serait appliquée dans notre pays (enfer) donc il faut construire un mur de 40 m de haut pour les empêcher d'entrer, votez pour moi !! (croyez en moi).

Faudrait plutôt s'inquiéter pour celui qui mise tout sur une hypothèse dont si elle s'avère fausse le regrettera durant toute l'éternité.

En même temps, si Dieu ferme l’accès au paradis et ouvre les porte de l'enfer pour tout les gens qui n'ont pas cru en lui, moi, j'appel ça un tyran qui veut qu'on lui voue un culte et il peut se brossé tout aussi puissant qu'il soit pour que je fasse ma crêpe face a un dictateur en puissance.
Puis bon, tu parts du principe qu'il y a soit strictement rien, soit l'image que tu te fait de Dieu. Hors, vu que personne sait, les possibilité sont infini.

alors selon vous, quel est le but de notre existence sur terre, y a t'il au moins un but pour vous ou nous sommes la et c'est tout ?

Pourquoi assigner un but à la vie? N'as tu jamais marché sans but, juste profiter du voyage? Au pire, tu peux te mettre des but toi-même, sans passé par une croyance qui pourrait être fausse. Tu peux aussi considéré que le but de l'humanité est de survivre. Moi, je considère que le but de la vie n'est rien d'autre que de vivre.

N'est-ce pas frustrant de grandir, évoluer, vivre sans savoir vraiment pourquoi ou bien avez vous une conception des choses ?

Que se passe t'il dans les alpes en ce moment? J'en sais rien et a vrai dire, je m'en fout un peu. Que vas t'il se passait en 2024? J'en sais rien, et j'en saurais que bien peu probablement. Que ce passe t'il après la mort? Même réponse. Il y a des masses de chose que l'on ne sait pas, certaine parce qu'elle ne semble pas nous concerné, d'autre parce qu'il n'y a pas encore de réponse mais uniquement des théories. Je vie très bien dans l'ignorance, ça ne frustre pas, ça ne me dérange pas, ça ne me fait pas peur. Au pire, je suis curieux. Vivre la vie au jour le jour. Peut-être que je vivrais ma mort de la nuit à la nuit

Tifa59 a écrit :Merci beaucoup a tous pour vos réponses, je comprend un peu mieux votre façon de voir les choses, j'en déduit que vous avez une vision très concrètes et très terrestres de la vie, vous ne pensez pas qu'il y a quelque chose après la mort et vous reniez l'existence d'un créateur du monde, une question me vient donc à l'esprit : alors selon vous, quel est le but de notre existence sur terre, y a t'il au moins un but pour vous ou nous sommes la et c'est tout ? N'est-ce pas frustrant de grandir, évoluer, vivre sans savoir vraiment pourquoi ou bien avez vous une conception des choses ?
J'espère être assez compréhensible dans mes questions et merci de vos réponses

Il n'y a pas de but prédéfini, c'est la beauté de la vie, on fait ce qu'on a envie d'en faire, en fonction de ses capacités et de ses ressources. Qu'espérer de plus que la vie? Le plus intéressant dans la vie c'est le voyage avec ses joies et ses obstacles. Tu te fixes un ou des but(s) à court ou long terme et tu avances petit à petit. Frustrant? Non j'ai la chance de pouvoir faire l'expérience de la vie, même si l'expérience devait s'avérer courte, il y avait plus de chances que je ne vienne pas au monde plutôt que je sois là, alors même si ça dure pas, pourquoi être frustré ou amer? Tous autant que nous sommes, on a déjà gagné la grande loterie de la vie, que vouloir de plus?

Rien de préfini.
mais tout de même fonction de ce qui a été...

Disons qu'en analysant un peu l'histoire, je ne vois aucune bonne raison pour qu'une religion actuelle détienne une quelconque vérité. Ces religions ont quelques milliers d'années de croyance, autant dire rien du tout à l'échelle de l'homme, alors à l'échelle de l'univers... Le concept de "Force" dans Star Wars m'apparait même bien plus logique qu'un Dieu, car on pourrait le raisonner de façon scientifique.

Je pense que nous ne sommes qu'un agglomérat de cellules, un hasard de l'évolution. Notre réflexion n'est qu'une question de connections synaptiques, plus ou moins excitées par ce qui nous entoure. Grillez le cerveau d'un homme et il sera différent. L'âme ne semble pas résister à l'empirisme.

Dès lors, je ne crois pas qu'il y ait un "sens" à la vie. L'univers tournait sans nous, il continuera. Je trouve ça extrêmement égoïste et lococentré de penser que nous avons un "destin". Finalement, les croyants ne font les choses que parce qu'ils espèrent un bénéfice dans une autre vie. Une sorte de compte d'apothicaire qui ne fait pas "le bien" uniquement pour l'autre, mais qui attend un retour divin. Une caution à ses actes.

Je suis humaniste, rendre les autres heureux me suffit. Je n'attendrais pas une hypothétique vie après la mort pour jouir. Je ne sais rien d'après la mort, ma réflexion me laisse penser qu'il n'y a rien, mais je suis certain ou presque de vivre.

Alors oui, c'est parfois effrayant de se dire que nous ne sommes rien. Je suis en vie sur un morceau de caillou qui parcoure un immense univers. Une taille qui dépasse l'entendement. Les milliards d'années de l'univers ont abouti au fait que je puisse avoir conscience de moi-même. Je peux décider de mes actes, de me reproduire ou non. Ce n'est plus un but, c'est un choix. La seule chose que sache c'est que ma vie, ce hasard, sera court. Même si je vivais 2000 ans, ce serait minuscule. Alors je dois jouir de la vie, ici et maintenant. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Peut-être connaissez vous la chanson "la cerise" de Matmatah ? Je pense que cela résume assez bien ma pensée. "Et si jamais tout n'est pas noir, ça ne sera que la cerise".

"Et l'on serpente à la surface,
Négligeable bagatelle,
Candidate forcée à l'hécatombe perpétuelle,
Ouvrons la chasse aux mécréants qui n'ont jamais goûté l'opium,
Sensé faire de nous des hommes et des mères pour nos enfants,

Alors on brûle on brûle on brûle, on accumule autant d'émules,
De peuple en peuple, de ville en ville, pendant que les théocrates dealent.

Si Dieu existe ? Je n'en sais rien. Quel est le plus beau des jardins ?
Si par le plus grand des hasards tout ça existe, je ne veux pas le savoir.

Alors ne me fais pas croire que nous attend la bonne surprise,
J'ai autre chose à faire à voir dans cette vie de friandises,
Ne me laisse pas croire que nous attend la bonne surprise,
Et si jamais tout n'est pas noir, ce ne sera que la cerise.

Et l'on torture à la surface
Le corps, le sexe, la femme, la science
Et autres formes de connaissances trop dangereuses pour nos systèmes
Je refuse toute abstinence plutôt que de m'avouer vaincu
J'invoque ici l'immanence, la transcendance en temps voulu

Ignorants noyés sous la gnose
Prenez le ou non comme une fronde
Mais je ne ferais pas de vos névroses
Un modèle pour mon monde

Si Dieu existe, je n'en sais rien
Je ne péterais jamais plus haut
Que le Cul d'aucun de vos Saints
Si Dieu existe, rencard à l'échafaud

Alors ne me fais pas croire que nous attend la bonne surprise,
J'ai autre chose à faire à voir dans cette vie de friandises,
Comment pourrais-je boire ces paroles imbibées de bêtises ?
Pourquoi devrais-je donc m'en vouloir dans cette vie en terre soumise ?

N'attendons pas plus tard qu'aujourd'hui pour rafler la mise
Et si enfin tout n'est pas noir, ce ne sera que la cerise."

@Jacen
Avez vous des enfants?

Non, et je n'en souhaite pas à ce moment t.

Je pense que vouloir des enfants est un acte égoïste. Il y a une obstination chez les parents à vouloir un enfant qui leur ressemble, à formater, à modeler. Il y a également cette idée qui revient d'avoir quelqu'un qui prenne soin de nous quand nous serons âgés. Là encore, il y a un interêt. J'y vois une sorte de mégalomanie à vouloir des enfants. Je souhaite tout le bonheur du monde à ceux qui en ont ou en veulent, mais ça n'est pas mon choix. Je n'ai pas envie de me sentir entravé par cette obligation de transmettre mes gênes, qui ne sont manifestement pas bien différents de ceux du voisin.

Tifa59 a écrit :Merci beaucoup a tous pour vos réponses, je comprend un peu mieux votre façon de voir les choses, j'en déduit que vous avez une vision très concrètes et très terrestres de la vie, vous ne pensez pas qu'il y a quelque chose après la mort et vous reniez l'existence d'un créateur du monde, une question me vient donc à l'esprit : alors selon vous, quel est le but de notre existence sur terre, y a t'il au moins un but pour vous ou nous sommes la et c'est tout ? N'est-ce pas frustrant de grandir, évoluer, vivre sans savoir vraiment pourquoi ou bien avez vous une conception des choses ?
J'espère être assez compréhensible dans mes questions et merci de vos réponses

Il n'est pas nécessaire que la vie ait un but pour avoir un but à sa vie.
Réaliser qu'on n'est absolument rien, que son existence n'a aucune importance, que la mort est la fin définitive de la vie, c'est parfois (surtout quand on s'est raccroché à l'idée inverse) difficile, voire accablant. C'est en même temps fantastique pour qui a le goût de vivre. Et ça amène à relativiser bien des choses, entre autres la mort, qu'on peut enfin regarder en face.

Jacen a écrit :Non, et je n'en souhaite pas à ce moment t.

Je pense que vouloir des enfants est un acte égoïste. Il y a une obstination chez les parents à vouloir un enfant qui leur ressemble, à formater, à modeler. Il y a également cette idée qui revient d'avoir quelqu'un qui prenne soin de nous quand nous serons âgés. Là encore, il y a un interêt. J'y vois une sorte de mégalomanie à vouloir des enfants. Je souhaite tout le bonheur du monde à ceux qui en ont ou en veulent, mais ça n'est pas mon choix. Je n'ai pas envie de me sentir entravé par cette obligation de transmettre mes gênes, qui ne sont manifestement pas bien différents de ceux du voisin.

Vous en avez des préjugés contre les parents

Disons que c'est ce que j'observe, à plus ou moins grand niveau, dans la volonté d'avoir des enfants chez les autres. Bien sûr cela dépend des personnes ^^.

Jacen a écrit :Disons que c'est ce que j'observe, à plus ou moins grand niveau, dans la volonté d'avoir des enfants chez les autres. Bien sûr cela dépend des personnes ^^.

Merci.
Surtout pour les 6 derniers mots.

Et chez combien de couple avez vous vérifié les raisons qui les ont poussé à avoir des enfants?
Et surtout e qu'il désirent faire par la suite?
À plus de gens ou à moins de gens... à un petit ou grand niveau?

Vous observez ou avez vérifié par vous même?

Pourquoi me remercier ? Vous sentez vous offensé(e) ?

C'est à dire que l'on demande rarement son avis au futur enfant, pour des questions techniques. De fait, sauf enfant non désiré, il en résulte d'un choix des parents, d'avoir un enfant. On pourrait éventuellement mettre ça sur le dos de la "nature" qui pousse à se reproduire pour survivre, mais ce serait nier la capacité de choix de nos concitoyens.

Je confesse que mes pensées à ce propos ne reposent pas sur une études scientifique de la chose, et de toute façon elle n'engage que moi. J'ai trente ans, la plupart de mes amis ou des membres de ma famille du même âge ont des enfants. Aussi on me demande régulièrement "quand" je compte en avoir, et non pas "si". Lorsque je réponds que je ne me réfléchis nécessairement dans un déterminisme de reproduction, en général on ne me comprend pas. "Mais quand tu seras âgé ?" revient quasi systématiquement. La notion de donner un "sens" à sa vie également. Le côté affectif "tu n'imagines pas tout ce que cela t'apportera".

Par ailleurs, les parents désignent l'enfant comme le "leur", avec un usage du possessif systématique.

Néanmoins, puis-je vous demander pourquoi cette question vous vient à l'esprit ?

Jacen a écrit :Pourquoi me remercier ? Vous sentez vous offensé(e) ?

C'est à dire que l'on demande rarement son avis au futur enfant, pour des questions techniques. De fait, sauf enfant non désiré, il en résulte d'un choix des parents, d'avoir un enfant. On pourrait éventuellement mettre ça sur le dos de la "nature" qui pousse à se reproduire pour survivre, mais ce serait nier la capacité de choix de nos concitoyens.

Je confesse que mes pensées à ce propos ne reposent pas sur une études scientifique de la chose, et de toute façon elle n'engage que moi. J'ai trente ans, la plupart de mes amis ou des membres de ma famille du même âge ont des enfants. Aussi on me demande régulièrement de "quand" je compte en avoir, et non pas "si". Lorsque je répond que je ne me réfléchis nécessairement dans un déterminisme de me reproduire, en général on ne me comprend pas. "Mais quand tu seras âgé ?" revient quasi systématiquement. La notion de donner un "sens" à sa vie également.

Par ailleurs, les parents désignent l'enfant comme le "leur", avec un usage du possessif systématique.

Néanmoins, puis-je vous demander pourquoi cette question vous vient à l'esprit ?

Vous remercier?
Simple politesse et courtoise.
Et surtout pour votre relativisme et acceptation qu'il ne faut pas généraliser quand vous dites :Bien sûr cela dépend des personnes


ma question m'est venu à l'esprit car pour ma part,
Vous parliez plutôt de ''sens de la vie''... ou que nous étions simple amas de cellule.
Vous êtes ''humaniste''...mais dites que vous n'êtes rien.
Pourquoi êtes-vous humaniste?
Qu'Est-ce qui vous fait du sens dans le fait d'être humaniste?

Pour le reste (père de 3 ados) je me trouve à des années lumières de votre avis sur les parents...

Jacen

Lorsque je répond que je ne me réfléchis nécessairement dans un déterminisme de me reproduire, en général on ne me comprend pas. "Mais quand tu seras âgé ?" revient quasi systématiquement.

Tant que t'as pas eu d'enfants, tu peux pas savoir la joie que tu rates. Mais si tu veux ,tu peux toujours rester la à contracter tes méninges afin de philosopher entre déterminisme et désir d'avoir un petit toi.

Par ailleurs, les parents désignent l'enfant comme le "leur", avec un usage du possessif systématique.

Hahahaha. Mais tu vois des fantômes partout toi ! Si j'appelle mon enfant "ma fille" c'est simplement parce que je suis son père ! Parce que je suis son père il est normal que je l'appelle "mon enfant", il est normal je la pointe du doigt en disant à mes amis voici ma fille !