Religions du monde :: forum religion

papy a écrit :(...)

Philadelphia a écrit :ATTENTION : Cette question est posée aux Témoins de Jéhovah.

Papy est TJ

Comme moi qui suis curé.

Liberté 1 a écrit :
Papy est TJ

Ah bon, il y a erreur de ma part, alors. Étant donné qu'il écrit de nombreux messages "anti-Watchtower", j'avais cru naïvement qu'il n'était pas Témoin de Jéhovah, ou pour le moins qu'il ne l'était plus.

Cependant, en toute logique, et pardonnez-moi si ça choque quelqu'un, je considère que ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas excommuniée officiellement qu'elle est forcément toujours Témoin de Jéhovah. Par exemple, quelqu'un qui critique ouvertement la Watchtower depuis des mois et peut-être des années, comme Papy, serait excommunié très vite et très facilement si les anciens de sa congrégation étaient au courant des messages qu'il expose publiquement à l'encontre de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Et cela, même s'il n'a pas mis les pieds dans une congrégation depuis des années.
Pour ma part, je considère donc que cette personne, officiellement excommuniée ou pas, s'est dissociée de facto de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Je suppose d'ailleurs que c'est de cette façon qu'il est considéré par les Témoins de Jéhovah (les vrais) de ce site. J'imagine mal Medico, Gnosis, Philippe ou Agecanonix s'adresser à Papy en l'appelant "frère". Je trouverais ça pour le moins surréaliste. Mais si je me trompe à ce sujet, n'hésitez pas à me le dire.

Si vraiment on peut considérer que Papy peut encore porter légitimement et fièrement le nom de "Témoin de Jéhovah", alors je prendrai ses réponses en considération dans cette discussion. Sinon, je suis désolée mais c'est non.
Et ça n'empêche pas que j'aie plaisir à échanger avec Papy sur d'autres sujets et d'autres sections. Mais pas ici, sinon je risque de ne plus rien y comprendre entre qui dit quoi et avec quel objectif. Merci pour votre compréhension.

Bien cordialement,

Phila.

Philadelphia a écrit : Pour ma part, je considère donc que cette personne, officiellement excommuniée ou pas, s'est dissociée de facto de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Je suppose d'ailleurs que c'est de cette façon qu'il est considéré par les Témoins de Jéhovah (les vrais) de ce site. J'imagine mal Medico, Gnosis, Philippe ou Agecanonix s'adresser à Papy en l'appelant "frère". Je trouverais ça pour le moins surréaliste. Mais si je me trompe à ce sujet, n'hésitez pas à me le dire.

Des fois, ils appellent "frère" n'importe qui.

http://www.forum-religion.org/post854991.html#p854991

Merci Liberté1...

Histoire de ne pas perdre le fil de la discussion, je reproduis ci-après mon dernier message adressé à VENT :

Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Là je t'avoue que je suis un peu perdue. La publication officielle affirme que Jésus vient une deuxième fois "pour vaincre ses ennemis", tandis que toi tu affirmes qu'il vient la deuxième fois "pas pour vaincre ses ennemis" car selon toi il les a déjà vaincus lors de sa première venue.

Alors je dois croire qui, moi ?

Bien à toi,

Philadelphia.

Philadelphia a écrit : Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Philadelphia a écrit : Là je t'avoue que je suis un peu perdue. La publication officielle affirme que Jésus vient une deuxième fois "pour vaincre ses ennemis", tandis que toi tu affirmes qu'il vient la deuxième fois "pas pour vaincre ses ennemis" car selon toi il les a déjà vaincus lors de sa première venue.

Alors je dois croire qui, moi ?

Bien à toi,

Philadelphia.

Bonjour Philadelphia

Je comprend ton étonnement suite à ma réponse, mais je te rassure je ne contredis pas l'EFA dans ma réponse par rapport au lien que je t'ai donné.

Si la deuxième venue de Jésus a pour but qu'il exerce sa domination sur le monde, cela signifie qu'il l'exerce sur les justes et sur ses ennemis, ce que fait ressortir formidablement le Psaume 110: 2, juste après celui qui fait l'objet de ce sujet je cite :

Psaume 110: 2 Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :]
“ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”

Attention de ne pas confondre "la domination juste" que Jésus exerce sur sa congrégation et "la soumission" qu'il impose à ses ennemis.
Si Jésus va soumettre au milieu de ses ennemis c'est qu'il les a déjà vaincu.
Il n'est pas faux non plus de dire que la seconde venue de Jésus a pour but de vaincre ses ennemis, la différence réside dans l'exécution du jugement de Jéhovah, en effet, Jésus a vaincu ses ennemis au sens spirituelle en l'an 33 de notre ère et en 1914, fin des sept temps, il est intronisé au ciel pour exécute le jugement de Jéhovah rapporté au psaume 110:2

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonsoir VENT, et merci pour ta réponse.

Je comprend ton étonnement suite à ma réponse, mais je te rassure je ne contredis pas l'EFA dans ma réponse par rapport au lien que je t'ai donné.

Ah... ouf... j'ai cru pendant un moment que tu allais me refaire le coup du "ce n'est pas encore officiel..."

Bon, du coup je peux poursuivre l'examen de ta réponse.

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Euh.. ok.. je ne sais pas trop encore ce que tu entends par "exercer son droit à la domination du monde", mais voyons la suite...

Que dit mot pour mot le Psaume 110:1 je cite :

"Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
'Assieds-toi à ma droite' "

Ceci est une déclaration de Jéhovah qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel.

Oui, pas de souci, c'est une déclaration de YHWH qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel. Je suis d'accord, et tous ceux qui se disent chrétiens seront d'accord, tant c'est évident. Ok.

"jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds." 

C'est Jéhovah qui place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds.

Encore d'accord, c'est marqué noir sur blanc, donc incontestable.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis).

Je comprends bien ce que tu dis ici, VENT. Tu dis que lors de sa première venue sur la terre, Jésus a vaincu le monde, et tu mets entre parenthèse "ses ennemis".
Mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas:
Tu affirmes ici que lors de sa première venue sur la terre Jésus a vaincu ses ennemis, à savoir le monde, c'est bien ça ?
Mais pourtant, un peu plus haut tu affirmais:

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde

Donc si je comprends bien, lors de sa première venue, Jésus a vaincu le monde, mais c'est seulement lors de sa deuxième venu qu'il doit "exercer son droit à la domination du monde"..? Donc, si je comprends bien ton raisonnement, lorsque Jésus revient la deuxième fois, il se met à "exercer la domination du monde", monde qu'il a déjà vaincu 2000 ans plus tôt, c'est bien ça ?

C'est très compliqué, je trouve... et pendant les 2000 ans où les ennemis sont vaincus, qui c'est qui "exerce la domination" sur eux ? Et pourquoi les avoir vaincus au premier siècle si c'est pour finalement "exercer la domination sur eux" seulement 2000 ans plus tard ? Je ne comprends pas très bien... Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe...

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre.

Donc c'est en 1914 que YHWH place les ennemis sous les pieds de Jésus, c'est ça ? Mais pourtant il m'avait semblé comprendre que la première action de Jésus établi comme roi dans les cieux, c'était justement de faire la guerre à Satan et ses démons. Et vous m'avez dit dès le départ que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" signifie que les ennemis sont vaincus...

Si donc les ennemis de Jésus sont vaincus sous ses pieds au moment où il est établi roi, comment se fait-il que sa première action soit justement d'aller combattre ses ennemis ? Ne sont-ils pas censés avoir déjà été vaincus ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Note: si tu ne comprends pas très bien mes questions, ou si c'est trop "embrouillé", n'hésite pas à me le dire, je peux décomposer en questions plus simples et même faire des petits dessins. C'est juste pour comprendre l'ordre des événements...

Bonsoir Philadelphia

Philadelphia a écrit : Ah... ouf... j'ai cru pendant un moment que tu allais me refaire le coup du "ce n'est pas encore officiel..."

Quoi qu'on en était pas loin non plus, mais bref, je ne suis pas là pour défaire ce que l'EFA a bien fait.

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis).

Philadelphia a écrit : Je comprends bien ce que tu dis ici, VENT. Tu dis que lors de sa première venue sur la terre, Jésus a vaincu le monde, et tu mets entre parenthèse "ses ennemis".
Mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas:
Tu affirmes ici que lors de sa première venue sur la terre Jésus a vaincu ses ennemis, à savoir le monde, c'est bien ça ?
Mais pourtant, un peu plus haut tu affirmais:

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde

Philadelphia a écrit : Donc si je comprends bien, lors de sa première venue, Jésus a vaincu le monde, mais c'est seulement lors de sa deuxième venu qu'il doit "exercer son droit à la domination du monde"..? Donc, si je comprends bien ton raisonnement, lorsque Jésus revient la deuxième fois, il se met à "exercer la domination du monde", monde qu'il a déjà vaincu 2000 ans plus tôt, c'est bien ça ?

C'est tout à fait ça, tu progresses bien, c'est en effet à ce raisonnement que souhaitais que tu parviennes

Philadelphia a écrit : C'est très compliqué, je trouve...

C'est en effet très compliqué, certain ont passé toute leur vie à chercher sans jamais trouver - Daniel 14:4

Philadelphia a écrit : et pendant les 2000 ans où les ennemis sont vaincus, qui c'est qui "exerce la domination" sur eux ?

Durant les 1881 ans qui s'écouleront après la résurrection de Christ (1914-33=1881) le monde continuera d'exercer sa propre domination sans l'intervention de Dieu jusqu'à ce que soit accompli les sept temps de la prophétie de Daniel 4:13-17

Philadelphia a écrit : Et pourquoi les avoir vaincus au premier siècle si c'est pour finalement "exercer la domination sur eux" seulement 2000 ans plus tard ? Je ne comprends pas très bien... Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe...

Là encore c'était pour démonter au monde que seul Jéhovah Dieu donne la domination du monde à qui il veut :

Daniel 4:17 [...]afin que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut, et qu’il établit sur lui le plus humble des humains. 

Christ Jésus est celui qui a manifesté la plus grande humilité pour attendre 1881 ans de recevoir la domination - Zekaria 9:9,10

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre.

Philadelphia a écrit : Donc c'est en 1914 que YHWH place les ennemis sous les pieds de Jésus, c'est ça ? Mais pourtant il m'avait semblé comprendre que la première action de Jésus établi comme roi dans les cieux, c'était justement de faire la guerre à Satan et ses démons.

STP restons dans le sujet qui est Psaume 110:1, la guerre dans le ciel contre Satan et ses démons c'est autre chose, merci.

Philadelphia a écrit : Et vous m'avez dit dès le départ que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" signifie que les ennemis sont vaincus...

Psaume 110:1 parle des ennemis sur la terre pas au ciel, nuance !

Philadelphia a écrit : Si donc les ennemis de Jésus sont vaincus sous ses pieds au moment où il est établi roi, comment se fait-il que sa première action soit justement d'aller combattre ses ennemis ? Ne sont-ils pas censés avoir déjà été vaincus ?

Un ennemis vaincu ne l'empêche pas de continuer les hostilités voir la guerre, on a l'exemple des résistants de 39-45, le fait d'avoir été vaincu ne font pas des ennemis de Jésus des anges nuance ! (tiens ça rime )

Philadelphia a écrit : Note: si tu ne comprends pas très bien mes questions, ou si c'est trop "embrouillé", n'hésite pas à me le dire, je peux décomposer en questions plus simples et même faire des petits dessins. C'est juste pour comprendre l'ordre des événements...

T'inquiète, tes questions son très clair

Bon week-end

Bonsoir VENT, et encore merci pour tes explications.

Je voudrais savoir... question très courte:

- dans l'expression "tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds" de Psaume 110:1 et Hébreux 1:13, qui sont exactement les "ennemis" dont il est question ?

Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

Philadelphia a écrit : Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

Ah oui je veux bien que quelqu'un d'autre prenne le relais parce que moi mes neurones saturent et mes yeux n'y voient plus rien, il est 1 h40 du matin et je suis obligé d'aller faire dodo.

Bon wee-end à tous

Philadelphia a écrit :Bonsoir VENT, et encore merci pour tes explications.

Je voudrais savoir... question très courte:

- dans l'expression "tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds" de Psaume 110:1 et Hébreux 1:13, qui sont exactement les "ennemis" dont il est question ?

Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

bonjour phila,

bien que n'étant pas TJ, j'aimerai te demander ceci : dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

Ensuite il est dit, j'espère que cela va un peu répondre a ton interrogation que le dernier ennemi est le mort; or la bible explique que la mort est le salaire du péché, et que le diable peut amener l'homme se séparer de Dieu; par conséquent l'ennemi en question est en premier le Diable et ses démons puis le système de choses qu'il a mis en place (qu'on pourrait aussi qualifier de cieux et de terre puisque des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règent la paix et la justice doivent être) et les méchants.

A la fin, l'héritage d'Adam qui est comme une malédiction pour tous le genre de l'espèce humaine sera réduit à rien, l'homme aura retrouvé sa nature sainte et ainsi tout juste pourra faire éternellement le bien, car il n'y aura plus aussi que des justes qui vivront sur la terre et la mort et les choses anciennes auront disparus

mais j'aimerai une petite réponse sur psaume 110:1

RT2

RT2 a écrit :
bonjour phila,

bien que n'étant pas TJ, j'aimerai te demander ceci : dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

Résident Temporaire, sache tout d'abord que j'apprécie beaucoup que tu aies accepté mon invitation à participer à cette discussion. Et pour la peine, je vais me montrer franche et te dire où j'en suis dans cette affaire. Lorsque j'ai appris que Psaume 110:1 est le passage de l'Ancien Testament qui est le plus souvent repris et cité textuellement dans le Nouveau Testament, j'ai entrepris de "comprendre" ce passage. Et, pour une raison que je ne saurais expliquer, mon premier réflexe a été d'aller chercher des informations sur le CD-ROM Watchtower. C'est un outil vraiment pratique lorsqu'on fait des recherches, et je ne dispose pas de logiciel aussi performant que celui-là. Le hic, c'est que je n'ai rien compris aux explications que j'y ai trouvées. Mais vraiment, je le répète: rien compris. C'était embrouillé, les explications me paraissaient parfois contradictoires, ou incohérentes. Alors je me suis dit: "Le mieux serait peut-être de demander directement aux enseignants du forum, pour savoir comment eux comprennent ce passage, et sur quelles explications officielles ils s'appuient."
Par conséquent, lorsque tu me demandes:

dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

... et bien je ne sais pas quoi te répondre car au point où j'en suis, je n'en sais strictement rien. J'en suis juste au point où je rassemble des pièces du puzzle, en attendant de pouvoir en assembler suffisamment pour qu'une image se dessine.

Ensuite il est dit, j'espère que cela va un peu répondre a ton interrogation que le dernier ennemi est le mort;

Je suppose que tu veux dire "la" mort. Oui, c'est ce qu'affirme 1 Corinthiens 15:26. Es-tu en train de me dire que le terme "ennemis" de Psaumes 110:1 désigne également la mort ? La mort serait donc vaincue depuis 1914 ? (je rappelle que selon VENT et Philippe83, l'expression "escabeau sous les pieds" caractérise des ennemis qui sont déjà vaincus).

or la bible explique que la mort est le salaire du péché, et que le diable peut amener l'homme se séparer de Dieu; par conséquent l'ennemi en question est en premier le Diable et ses démons puis le système de choses qu'il a mis en place (qu'on pourrait aussi qualifier de cieux et de terre puisque des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règent la paix et la justice doivent être) et les méchants.

Donc, et n'hésite pas à me dire si j'ai mal compris, selon toi les "ennemis" placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus (donc déjà vaincus) incluent Satan, ses démons, le système de chose qu'ils ont mis en place, et les méchants. Et la mort que tu as mentionnée auparavant... Ai-je bien compris ?
Mais alors à quel moment exactement ont-ils été vaincus et placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?
Je pose la question car manifestement le Diable et les démons continuent d'être très actifs, tout comme la mort, pour ne citer que ces ennemis-là. En quel sens peut-on donc affirmer qu'ils sont déjà vaincus et placés sous les pieds de Jésus depuis 1914 ? Je n'arrive pas très bien à saisir le sens de tout ça...

Bien à toi,

Philadelphia.

phila,

je te répond vite fait.

un escabeau ça sert à te placer en hauteur, mettre un escabeau revient donc à t'élever, c'est donc comme idée que par ceux que tu as vaincu, tu t'élèves, tu te grandis..image classique d'un roi qui étend sa domination en vainquant d'autres rois.

A sa droite, signifie ici que Dieu donne faveur à Jésus EN L'APPUYANT SANS SON ACTION pour vaincre ceux qui font obstacle (le cavalier blanc est sorti en vainqueur pour terminer sa victoire (révélation)

au sujet des ennemis, la mort est appelée le dernier ennemi, c'est donc que quelque part il 'y en a d'autres qui précèdent cet ennemi. Mais d'où provient la mort ? Paul nous indique que la mort est entrée dans le monde..romains 5:15, par un homme et il fait le lien avec le salaire du péché qui est la mort (rm 6:23) toutefois il nous dit aussi que le diable pèche dès le commencement et Jésus en Jean 8:44 nous indique qu'il est homicide par cette action.

De fait le premier ennemi est Satan le Diable, par la suite il établira un système de choses dont il sera le dieu (2CO 4:4) qui égarera l'humanité..revelation chap 12 fait écho à l'action du diable et de ses anges sur notre époque. Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial. Il en résultera une nouvelle gouvernance mondiale et une société humaine renouvellée en ce qu'elle sera débarassée de toute forme de méchanceté et de violence; durant cette période, l'humanité jouira pleinement de la disposition divine de la prêtrise royale céleste et du bienfait de la valeur proptiatoire du sang de l'agneau. jusqu'à ce que la mort elle-même liée à l'imperfection héritée d'Adam ne soit plus.

A ce moment Dieu n'aura plus besoin de soutenir de manière particulière son Fils qui aura alors retrouvé au regard de toutes la création sa légitimité originelle, il ne restera tant dans les cieux que sur la terre qu'une seule sagesse (autre sujet).

si tu as des questions..

RT2

ps : quand il était sur terre, Jésus disait qu'il voyait le chef de ce monde déj tombé du ciel..et pourtant il ne le fut que des sciècles plus tard: l'énoncé indique donc une certitude; une anticipation de ce qui se fera

RT2 a écrit :phila,

je te répond vite fait.

Je t'en remercie. Je découvre ton message et j'y réponds au fur et à mesure.

un escabeau ça sert à te placer en hauteur, mettre un escabeau revient donc à t'élever, c'est donc comme idée que par ceux que tu as vaincu, tu t'élèves, tu te grandis..image classique d'un roi qui étend sa domination en vainquant d'autres rois.

Oui, c'est ce qu'on dit depuis le début. Que ce soit moi, ou bien VENT ou encore Philippe83, nous avons établi dès le départ de cette discussion que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" désigne le fait que les ennemis sont vaincus et que le roi pose fièrement ses pieds sur ses ennemis vaincus. Et maintenant toi aussi tu dis "ceux que tu as vaincus". Au moins je suis heureuse de constater que nous sommes tous d'accord sur le sens de cette expression, qu'elle désigne des ennemis qui sont vaincus.
Pour être plus claire encore, un roi ne peut pas poser ses pieds sur des ennemis qu'il n'a pas encore vaincus. Autrement dit, les ennemis sont vaincus, et seulement ensuite on peut poser les pieds dessus.
On ne peut pas poser les pieds sur des ennemis qu'on est encore en train de combattre, ou bien qu'on va combattre dans un avenir proche ou lointain. Es-tu d'accord avec ça ?
En d'autres termes, YHWH ne place pas sous les pieds de Jésus, comme un escabeau pour ses pieds, des ennemis qui n'ont pas encore été vaincus, ni des ennemis que Jésus est encore en train de combattre, et encore moins des ennemis qu'il devra combattre dans un avenir proche ou lointain.
Es-tu d'accord avec ça ?

au sujet des ennemis, la mort est appelée le dernier ennemi, c'est donc que quelque part il 'y en a d'autres qui précèdent cet ennemi.

Oui, tu as déjà évoqué entre autres le Diable, les démons, les méchants, le monde... Et effectivement la mort est présentée dans la Bible comme un puissant ennemi.

De fait le premier ennemi est Satan le Diable, par la suite il établira un système de choses dont il sera le dieu (2CO 4:4) qui égarera l'humanité..revelation chap 12 fait écho à l'action du diable et de ses anges sur notre époque. Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial.

Je comprends bien ce que tu écris ici, RT2. Je rappelle que la question posée est de savoir qui sont les ennemis que YHWH a placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. (voilà d'ailleurs pourquoi je ne réponds pas aux parties de ton message qui ne répondent pas directement à ça, pour éviter de dévier sur autre chose). Et ce qui m'étonne, c'est que, si j'ai bien compris, vous dites que les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1 ont été placés sous les pieds de Jésus en 1914, mais que tu parles ici au futur en disant:

Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial.

Voilà pourquoi je demandais auparavant: comment se fait-il que Jésus doive encore vaincre certains ennemis alors qu'ils ont déjà été vaincus et mis sous ses pieds comme un escabeau en 1914 ? Dois-je comprendre que ce sont seulement certains ennemis qui ont été vaincus et placés sous les pieds de Jésus en 1914, tandis qu'il reste encore d'autres ennemis qui, eux, ne sont toujours pas vaincus ? Si c'est le cas, alors quels sont ces ennemis qui ont déjà été vaincus et placés sous les pieds de Jésus, tel un escabeau, en 1914 ? Et quels sont ceux qu'il reste encore à vaincre ?

ps: quand il était sur terre, Jésus disait qu'il voyait le chef de ce monde déj tombé du ciel..et pourtant il ne le fut que des sciècles plus tard: l'énoncé indique donc une certitude; une anticipation de ce qui se fera

Es-tu en train d'essayer de me dire qu'en fait les ennemis de Jésus n'ont pas encore été vaincus, mais que cet événement des ennemis placés comme un escabeau pour ses pieds se réalisera en réalité dans un avenir plus ou moins proche ? Si c'est ce que tu penses, pourrais-tu s'il te plaît me fournir une référence officielle qui appuie cette interprétation ? Merci beaucoup.

Bien cordialement,

Phila.

Note: Ne te presse pas trop d'apporter des réponses à mes questions. Je préfère attendre un peu, mais obtenir des réponses claires et précises. Encore merci pour ta participation.

Note2: Comme je l'ai déjà proposé à VENT, je peux encore décomposer le sujet en questions beaucoup plus simples, pour être sûre d'obtenir des réponses claires. Par exemple:
- Satan le diable fait-il partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ? ( OUI / NON ).
- Les démons font-ils partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ? ( OUI / NON )
- Etc... en espérant bien entendu ne pas obtenir des réponses évasives ou du genre "p't'être bin qu'oui, p't'être bin qu'non..."
Je rappelle qu'on est quand même en train de parler du verset de l'AT auquel il est fait le plus souvent référence dans le NT (plus de 20 fois je crois). Les premiers chrétiens semblaient donc avoir clairement compris de quoi il s'agissait et ce serait bien dommage qu'aujourd'hui nous en soyons incapables.

Bonjour Philadelphia.
En fait si tu comprends que "vaincre" a le sens aussi de vaincre "par ANTICIPATION" "vaincre GRADUELLEMENT" alors ce sera plus facile de comprendre comment Jésus va l'emporter SUR TOUS SES ENNEMIES.
Prenons des exemples...
En Jean 16:33 Jésus déclare :"...j'ai vaincu le monde" Sa foi victorieuse et sa mort l'ont démontrées n'est-ce pas, mais le monde a continué d'exister jusqu'à présent n'est-ce pas?

Et alors que Jésus à vaincu le monde(qui fait partie de "ses" ennemies' en33 de notre ère par sa mort fidèle), que fera t-il en tant que rois des rois et Seigneurs des seigneurs plus tard en Apo17:14? "ils combattront contre l'Agneau et l'agneau les VAINCRA..."

Ainsi mettant graduellement(progressivement) ses "ennemies" sous ses pieds ce qui fait qu'il doit 'attendre'(Heb 10:13) Jésus par plusieurs phases dans le calendrier divin remporte victoire sur victoire. Enfin la plus belle ce passera selon 1 Cor 15:24-26. LA DERNIERE ENNEMIE: la mort, SERA VAINCUE. L'expression "escabeau pour ses pieds" prendra alors toute sa signification puisque AUCUN de ses ennemies et... des nôtres comme (les humains méchants, organisations(bêtes sauvages), condition(mort) et Satan et ses démons jetés dans le lac de feu selon(Apo 20:10,13), ne seront là, pour faire des ravages ni faire parler d'eux! TOUS SES ENNEMIES AURONT DISPARUES

Alors Jésus pourra à ce moment-là, remettre son royaume à son Dieu et Père (1 Cor 15:23) et ainsi lui-même se soumettra à son Dieu et Père (1 Cor 15:28) Quel bonheur se sera pour l'univers.
A+