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deTox a écrit :Sinon comme je le dis souvent : La beauté des différentes espèces animales,

Là, j'allais mettre la même photo qu'Ikarus. Mais tu peux toujours chercher « animal moche » sur Internet, ils sont légions. (Sans compter l'homme, qui peut être d'une laideur incommensurable quand on le regarde d'un certain angle.)

deTox a écrit :l'incroyable complexité du monde et de ses lois naturelles, la perfection de l'organisation des corps (tout est à sa place : les yeux, le nez, la bouche, les bras etc...)

En fait, on fait avec ce qu'on a. Mais si l'homme est (relativement) adapté à son environnement, c'est à cause de la sélection naturelle.

deTox a écrit :Tout cela montre clairement qu'il y a une intention divine derrière ce monde;

Non, ça montre juste une logique.

deTox a écrit :De plus les expériences de sorties de corps montrent que la conscience n'est pas toujours lié au corps; (Par exemple lors d'un rêve, vous avez les yeux fermé pourtant vous voyez, vous vous déplacez etc...)

L’œil apporte l'information au cerveau, mais c'est avec le cerveau qu'on voit les images. Ce qui explique par exemple les hallucinations.

deTox a écrit :Et puis le plus important : le nombre extra-ordinaire de personnes ayant témoigné de la possibilité d' "obtenir l'UN", c'est à dire de s'unir au divin pour toujours ! Les athées vont me dire quoi ? Ils sont tous fou ou menteur c'est ça ?
Des sages très intelligent, qui mentent ? -_- C'est stupide
Croire qu'ils sont fou ? Pareil c'est stupide.

Que veut dire « s'unir au divin pour toujours » ? Quoi qu'il en soit, on voit ce qu'on veut voir. Et bien sûr, cela ne relève pas du domaine du conscient.

deTox a écrit :Bref recherchez l'union au divin, et vous trouverez !!! Bien sur ne pas rechercher dans les religions... Tournez vous plutôt vers la spiritualité

Faites semblant de croire, et bientôt vous croirez ! L'homme est extrêmement manipulable, et son premier manipulateur, c'est lui-même.

Veloth a écrit :Que veut dire « s'unir au divin pour toujours » ? Quoi qu'il en soit, on voit ce qu'on veut voir. Et bien sûr, cela ne relève pas du domaine du conscient.

Cela signifie prendre conscience de notre relation fusionnelle avec le Divin

Veloth a écrit :Faites semblant de croire, et bientôt vous croirez ! L'homme est extrêmement manipulable, et son premier manipulateur, c'est lui-même.

Oui c'est ça les croyants sont des êtres stupides qui se font manipulé -_- Non mais sérieux là !

Ikarus a écrit :La beauté des différentes espèces animales: Beauté est un terme subjectif. Parce que ça, c'est beau?

Je la sentais arrivé celle là... Eh bien sache que la beauté n'est pas que subjective, un cour en philo ne te ferait pas de mal.
Et pour l'animal laid tout ce que j'ai a te dire c'est : Il faut bien connaitre la laideur pour pouvoir connaitre le beau non ?
En tout cas peut-être que certaines personnes peuvent trouver cet animal superbe, puisque comme tu le dis la beauté est subjective.

Ikarus a écrit : l'incroyable complexité du monde et de ses lois naturelles: Complexe ne veut pas dire Dieu. Va falloir le prouver. De plus, un ordi, c'est complexe, et c'est pas Dieu qui l'a fait. Puis je pourrais encore dire que la complexité est un terme subjectif.

Tu prends l'exemple d'un ordi, c'est parfait. Tu sais très bien qu'un PC ne pouvait pas exister sans qu'un humain l'ait inventé ! C'est à dire qu'il faut obligatoirement une intelligence pour créer quelque chose d'aussi complexe.
C'est pareil avec un humain en fait. L'être humain est un être très très complexe, et c'est tout à fait logique de penser qu'une intelligence est derrière cela. Quelque chose d'aussi complexe ne peut pas exister sans qu'une intelligence l'ait créer.

Ikarus a écrit :Puis les yeux du cheval sont plus sur le coté de la tête, contrairement a l'homme, lui offrant une vision bien différente. C'est lequel qui n'est pas parfait?

Le cheval a très certainement une vision parfaite, et l'humain aussi.

Sinon je voudrais bien que tu répondes à cela :



Et puis le plus important : le nombre extra-ordinaire de personnes ayant témoigné de la possibilité d' "obtenir l'UN", c'est à dire de s'unir au divin pour toujours ! Les athées vont me dire quoi ? Ils sont tous fou ou menteur c'est ça ?
Des sages très intelligent, qui mentent ? -_- C'est stupide
Croire qu'ils sont fou ? Pareil c'est stupide.

Bref recherchez l'union au divin, et vous trouverez !!! Bien sur ne pas rechercher dans les religions... Tournez vous plutôt vers la spiritualité

Veloth a écrit :Faites semblant de croire, et bientôt vous croirez ! L'homme est extrêmement manipulable, et son premier manipulateur, c'est lui-même.

deTox a écrit :Oui c'est ça les croyants sont des êtres stupides qui se font manipulé -_- Non mais sérieux là !

Je ne crois pas au libre-arbitre. D'une certaine façon, nous sommes tous manipulés. Ce n'est pas une question d'intelligence. Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

deTox a écrit :Je la sentais arrivé celle là... Eh bien sache que la beauté n'est pas que subjective, un cour en philo ne te ferait pas de mal.

Je suis tout ouïe.

deTox a écrit :Et pour l'animal laid tout ce que j'ai a te dire c'est : Il faut bien connaitre la laideur pour pouvoir connaitre le beau non ?

Non, ce serait supposer que la beauté se définit par l'absence de laideur. Quoi qu'il en soit, cela annule la preuve de Dieu par la beauté.

deTox a écrit :
Oui c'est ça les croyants sont des êtres stupides qui se font manipulé -_- Non mais sérieux là !

Amalgame qui montre un manque de connaissance. Ce n'est pas parce qu'on est manipulé qu'on est stupide. Un bébé qui pleure, c'est une manipulation. Mais ose t'on dire que quelqu'un est stupide de voir pourquoi il pleurs?

Je la sentais arrivé celle là... Eh bien sache que la beauté n'est pas que subjective, un cour en philo ne te ferait pas de mal.
Et pour l'animal laid tout ce que j'ai a te dire c'est : Il faut bien connaitre la laideur pour pouvoir connaitre le beau non ?
En tout cas peut-être que certaines personnes peuvent trouver cet animal superbe, puisque comme tu le dis la beauté est subjective.

Je résume tes propos:
-La beauté n'est pas subjective (au passage, le peu de philo que j'ai fait en terminal a justement servis a démontrer le contraire)
-Il faut du moche pour voir du beau. Ce qui va a l'encontre de ta précédente affirmation: La beauté des différentes espèces animales
-Le poisson est superbe parce que la beauté est subjective. (La, c'est le top, tu contredis ce que tu a dis une phrase plus tôt!)

Tu prends l'exemple d'un ordi, c'est parfait. Tu sais très bien qu'un PC ne pouvait pas exister sans qu'un humain l'ait inventé ! C'est à dire qu'il faut obligatoirement une intelligence pour créer quelque chose d'aussi complexe.
C'est pareil avec un humain en fait. L'être humain est un être très très complexe, et c'est tout à fait logique de penser qu'une intelligence est derrière cela. Quelque chose d'aussi complexe ne peut pas exister sans qu'une intelligence l'ait créer.

Mon exemple n'avait que pour but de démontrer l'ignorance qu'est le raccourcis complexe=Dieu. Alors pourquoi attribuer a un Dieu les vertus de l'amélioration génétique qui reviendrait a dire que l'intelligence n'est rien d'autre que la nature? Et je le répète, nature n'est pas égal a Dieu!

Le cheval a très certainement une vision parfaite, et l'humain aussi.

Face a une tel argumentation, je suis dans l'obligation de m'incliner face a toi, avec mon ami le myope :P

Et puis le plus important : le nombre extra-ordinaire de personnes ayant témoigné de la possibilité d' "obtenir l'UN", c'est à dire de s'unir au divin pour toujours ! Les athées vont me dire quoi ? Ils sont tous fou ou menteur c'est ça ?
Des sages très intelligent, qui mentent ? -_- C'est stupide
Croire qu'ils sont fou ? Pareil c'est stupide.

Déjà répondu maintes fois a ce genre d'argumentation: Dieu est une entité soit disant parfaite, mais jamais observé. C'est un argument indémontable parce qu’improuvable, que l'on parle de son existence ou de sa non-existence. Les base de la manipulation se font sur des point difficile à contre-dire même si c'est totalement faux (le feu brûle, le soleil brûle, les ampoules brûle, donc la lumière brûle. Va prouver le contraire quand il te manque nos base de science!), et elle utilise en levier:
-L'espoir (Avec dieu, on a le choix pour la vie après la mort, un but dans la vie, la justice parfaite, ect ect)
-La peur (Pas besoin d'évoquait les différent châtiment divin ou la peur de la mort)
-La carotte (Paradis mon gars!)
-Le doute (Dans le doute, vaut mieux prier pour lui! Comme dans le doute, il vaut mieux mettre de l'argent sur un livret, ect ect)

D'ailleurs, ce n'est pas a nous de prouver que l'affirmation de quelqu'un est fausse, c'est a la personne qui affirme de prouver, sinon, tu serais bien emerdé pour prouver l’inexistence des licorne spatial a pois rouge de la constellation d’andromède.

Bref recherchez l'union au divin, et vous trouverez !!! Bien sur ne pas rechercher dans les religions... Tournez vous plutôt vers la spiritualité

Comme déjà dit, crois y fort et au bout d'un moment, ça deviendra une vérité inébranlable.

Bon je suis sur bigo je rep vite fait :

deTox a écrit :Le cheval a très certainement une vision parfaite, et l'humain aussi

Ikarus a écrit : Face a une tel argumentation, je suis dans l'obligation de m'incliner face a toi, avec mon ami le myope :P

Pourtant regarde bien les animaux, chacun a une vision en cohérence avec son être; l'araignée par exemple, la mouche, le chat qui voit la nuit, le hibou aussi etc etc.
Et leur vision est parfaite

Il y a des animaux qui ont une mauvaise vision mais ils compensent avec un bon odorat voire avec leur ouïe comme les chauves-souris.

PS : le blobfish n'est pas trop moche quand il est dans l'eau.

deTox a écrit :Je la sentais arrivé celle là... Eh bien sache que la beauté n'est pas que subjective, un cour en philo ne te ferait pas de mal.
Et pour l'animal laid tout ce que j'ai a te dire c'est : Il faut bien connaitre la laideur pour pouvoir connaitre le beau non ?
En tout cas peut-être que certaines personnes peuvent trouver cet animal superbe, puisque comme tu le dis la beauté est subjective.

La beauté est clairement dépendante de l'observateur, c'est une question de goût. On trouve beau ce qui nous ressemble donc les formes qui rappellent l'Homme sont à nos yeux parfaites (et on a tendance à les voir partout, nuages, etc). Mais pour une œuvre d'art par exemple, pour moi, l'art abstrait et particulièrement le cubisme, je trouve ça pourri. Ce sont mes goûts, chacun sa vision de la beauté. Mais il y aura forcément des choses que toi tu trouveras belles alors que moi ou un autre, pas du tout.

deTox a écrit :Tu prends l'exemple d'un ordi, c'est parfait. Tu sais très bien qu'un PC ne pouvait pas exister sans qu'un humain l'ait inventé ! C'est à dire qu'il faut obligatoirement une intelligence pour créer quelque chose d'aussi complexe.
C'est pareil avec un humain en fait. L'être humain est un être très très complexe, et c'est tout à fait logique de penser qu'une intelligence est derrière cela. Quelque chose d'aussi complexe ne peut pas exister sans qu'une intelligence l'ait créer.

Comparer des êtres vivants et des ordis me semble une mauvaise analogie. Les ordis ne sont pas issus de la nature mais de notre intelligence. Dire: "il faut une intelligence pour créer la nature" ça me semble pas être fou dans l'absolu, mais quand on y réfléchit on n'a jamais vu non plus une intelligence naître de rien donc quand on part dans ce raisonnement là il faudrait savoir qui a donné naissance à l'intelligence première, là où les croyants font toujours l'impasse et disent: "c'est Dieu, il est incréé". Et pourquoi pas l'Univers incréé? Parce que c'est pas écrit dans le bouquin? La logique ne suffit pas à trancher entre l'oeuf ou la poule. On peut préférer une solution mais personne n'a la réponse.

Ikarus a écrit :Amalgame qui montre un manque de connaissance. Ce n'est pas parce qu'on est manipulé qu'on est stupide. Un bébé qui pleure, c'est une manipulation. Mais ose t'on dire que quelqu'un est stupide de voir pourquoi il pleurs?

Ce que je voulais dire c'est que les croyants savent qu'ils sont accompagnés de la conscience divine omniprésente;
Et lorsqu'on me dit qu'ils se sont simplement manipuler eux-même pour y croire ou se sont fait manipuler... Ça me fait doucement rire!

Car la conscience divine se révèle à ceux qui sont ouverts.
Donc je dis juste qu'il ne faut pas prendre les croyants pour des êtres qui se manipulent eux-même pour croire en Dieu.
Nous ne sommes pas si stupides
Nous savons que nous avons une part de vérité que les athées nient. (à savoir qu'il y a une conscience divine omniprésente)

Ikarus a écrit :Je résume tes propos:
-La beauté n'est pas subjective (au passage, le peu de philo que j'ai fait en terminal a justement servis a démontrer le contraire)
-Il faut du moche pour voir du beau. Ce qui va a l'encontre de ta précédente affirmation: La beauté des différentes espèces animales
-Le poisson est superbe parce que la beauté est subjective. (La, c'est le top, tu contredis ce que tu a dis une phrase plus tôt!)

Pour le dernier point, il faut comprendre que je ne me contredis pas vraiment. Parce que la beauté est effectivement dans le regard (donc subjectif) mais également dans l'objet regardé.
C'est la moitié du cour de philo que vous avez oublié.

Ikarus a écrit :Comme déjà dit, crois y fort et au bout d'un moment, ça deviendra une vérité inébranlable.

Ça devient une vérité inébranlable quand tu en fais l'expérience oui; tu verras quand ça t'arrivera ^^ a moins que tu continues à nier ensuite...

deTox a écrit :Ce que je voulais dire c'est que les croyants savent qu'ils sont accompagnés de la conscience divine omniprésente;
Et lorsqu'on me dit qu'ils se sont simplement manipuler eux-même pour y croire ou se sont fait manipuler... Ça me fait doucement rire!

Car la conscience divine se révèle à ceux qui sont ouverts.
Donc je dis juste qu'il ne faut pas prendre les croyants pour des êtres qui se manipulent eux-même pour croire en Dieu.
Nous ne sommes pas si stupides
Nous savons que nous avons une part de vérité que les athées nient. (à savoir qu'il y a une conscience divine omniprésente)

Mais il ne faut pas en faire une question d'intelligence ! Il y a des croyants très intelligents et des athées d'une bêtise abyssale. Par ailleurs, il faut voir ce qu'on met derrière « conscience divine ». C'est une sorte de sentiment de bien-être ? Ou la conviction profonde et l'assurance parfaite d'être le plein détenteur de l'unique vérité (auquel cas le mot stupide, qui jusqu'ici n'a guère été employé que par toi, pourrait bien apparaître dans mes futurs posts) ?

PS quant à la philo : il y a pléthore de courants philosophiques, et les philosophes argumentent dans beaucoup trop de sens différents pour que l'on puisse prétendre à enseigner des vérités en cours de philo.

Veloth a écrit : il faut voir ce qu'on met derrière « conscience divine »

Pour ma part...
Simplement que je suis conscient que j'ignore ma cause. Que je suis conscience qu'il doit bien y avoir une cause.
Que ce que je penses, sais, veux, ou fais peut être est la cause de bien des effets et conséquences... sur moi et les autres.

''Divin''?

Synonyme de : '' qui a un potentiel de progression? de perfection, de mieux, meilleur, plus, ???

Nous savons que nous avons une part de vérité que les athées nient. (à savoir qu'il y a une conscience divine omniprésente)

Te rend tu compte de la prétention de cette phrase? Vous pensez savoir, ni plus ni moins, comme les athée pense que Dieu n'existe pas. Il y a une différence énorme entre savoir et penser.

Sinon, j'ai plus rien a dire. On tourne en rond sur: "je l'ai vécu, donc c'est vrai", et en face les explications que la façon dont nous vivons les choses n'est pas forcément représentative de la réalité.

Je remettrais encore une fois sur le plat l'exemple suivant parce qu'il me plait:

Dans tout plein de civilisation, il existe des spectre, des ombre noir qui attaque les gens pendant leur sommeil et qui fuit au bout de quelque seconde lors leur victime se réveille. De nombreuse oeuvre en témoigne:


John Henry Fuseli (1741-1825)



Bref, je vous laisse chercher. Il y a nombre de conte et légende la dessus, comme d'oeuvre d'art.
Ceci dit, ce fameux spectre n'est rien d'autre qu'une illusion du cerveau qui, n'aimant pas les paradoxe, s'invente une silhouette mal défini et donc généreusement noir qui vous empêche de bouger. En réalité, c'est juste que votre cerveau est sortit du sommeil alors que le corps non, ce qui explique pourquoi on ne peut pas bouger. Alors oui, ça semble réel, les gens qui voient ça sont surement terrifié, surtout au réveil, mais ce n'est pas la réalité. Qu'est qui te fait dire que tu détiens la vérité grâce a ton ressentis si ce n'est que ta fierté qui parle?

Ikarus a écrit :Sinon, j'ai plus rien a dire

C'est vrai

Dans tout plein de civilisation, il existe des spectre, des ombre noir qui attaque les gens pendant leur sommeil et qui fuit au bout de quelque seconde lors leur victime se réveille. De nombreuse oeuvre en témoigne:

Oui, et c'est très réel. Faut s'en méfier. Ces multiples témoignages culturels en attestent.

En réalité, c'est juste que votre cerveau est sortit du sommeil alors que le corps non, ce qui explique pourquoi on ne peut pas bouger. Alors oui, ça semble réel, les gens qui voient ça sont surement terrifié, surtout au réveil, mais ce n'est pas la réalité.

Si ça ne t'est pas arrivé, tu ne peux pas comprendre. C'est littéralement démoniaque ce truc.

Bref, ta réaction veut absolument tout dire. Au final, ce qui différencie un athée d'un croyant, c'est peut-être la capacité de se remettre en doute.