1 Corinthiens 15:25... Comment comprendre ?

[Philadelphia]

Bonjour VENT.

Merci pour ta réponse.

il n'est parlé nul part de pouvoir limité ni dans la bible ni dans les publications officielles

Vraiment ? Voici pourtant textuellement ce que dit la citation proposée par Liberté1 et que j'ai moi-même reprise dans mon message précédent:

À la fin des “temps fixés des nations”, Jéhovah a accru le pouvoir royal du Christ, en l’étendant au delà de la congrégation chrétienne (Luc 21:24).

Il est bien question ici du "pouvoir royal" du Christ n'est-ce pas ?
Il est bien écrit ici noir sur blanc que ce "pouvoir royal" a été "accru" à la fin des temps fixés des nations, n'est-ce pas ?
Il est bien écrit que ce "pouvoir royal" a été "étendu" au delà de la congrégation chrétienne, n'est-ce pas ?

Puisque ce "pouvoir royal" a été "accru" et "étendu" en 1914, alors pourquoi refuses-tu l'idée qu'il fût "limité" jusqu'alors ? Comment un pouvoir qui n'est pas "limité" pourrait-il être "accru" et "étendu" ? Si tu as une explication sensée, je suis prête à l'écouter, VENT, je t'assure.

Ou alors c'est peut-être que l'idée que Jésus n'ait disposé que d'un pouvoir "limité" pendant près de 19 siècles te semble inconcevable, et je peux comprendre ça puisque c'est aussi mon avis. Cependant, c'est bien là votre enseignement officiel, VENT, il faudra bien t'y résoudre.

Dernière chose:

Dans ton message du 2 Décembre 2015, à 18h46 (heure française) tu écrivais:

Le fait que Jésus ait reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre ne signifie pas que le royaume de Dieu a pris ses fonctions à ce moment là, ou que Christ a commencé à régner.

La référence officielle de la Tour de Garde du 15 mars 1990, déjà citée plusieurs fois, déclare quant à elle:

À LA Pentecôte de l’an 33, Jésus Christ, le Chef de la congrégation, a commencé à régner activement dans le royaume de ses esclaves oints de l’esprit.

Reconnais-tu donc que Jésus a commencé à régner en l'an 33, ou bien restes-tu sur ta position ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

[VENT]

Puisque ce "pouvoir royal" a été "accru" et "étendu" en 1914, alors pourquoi refuses-tu l'idée qu'il fût "limité" jusqu'alors ?

Parce que Christ a reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre, sont pouvoir ne peut donc pas être limité, c'est aussi écrit noir sur blanc dans la bible.

Comment un pouvoir qui n'est pas "limité" pourrait-il être "accru" et "étendu" ? Si tu as une explication sensée, je suis prête à l'écouter, VENT, je t'assure.

Puisque Jésus a reçu tout pouvoir, il peut utiliser son pouvoir comme il le veut sans considérer que c'est une limite s'il ne l'utilise que sur la congrégation des oints du 1er siècle après sa résurrection.

Ou alors c'est peut-être que l'idée que Jésus n'ait disposé que d'un pouvoir "limité" pendant près de 19 siècles te semble inconcevable, et je peux comprendre ça puisque c'est aussi mon avis. Cependant, c'est bien là votre enseignement officiel, VENT, il faudra bien t'y résoudre.

Bah voila je viens d'y répondre

Dernière chose:

Dans ton message du 2 Décembre 2015, à 18h46 (heure française) tu écrivais:

Le fait que Jésus ait reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre ne signifie pas que le royaume de Dieu a pris ses fonctions à ce moment là, ou que Christ a commencé à régner.

La référence officielle de la Tour de Garde du 15 mars 1990, déjà citée plusieurs fois, déclare quant à elle:
À LA Pentecôte de l’an 33, Jésus Christ, le Chef de la congrégation, a commencé à régner activement dans le royaume de ses esclaves oints de l’esprit.

Reconnais-tu donc que Jésus a commencé à régner en l'an 33, ou bien restes-tu sur ta position ?

Ne mélange pas tout Philadelphia, il a déjà été dit dans ce forum que Christ a règne sur sa congrégation du 1er siècle ce dont je suis tout à fait d'accord.

La question d'origine était est-ce Jésus est établit sur le royaume de Dieu depuis sa résurrection en l'an 33 ? la réponse est non !

Christ à été introniser chef du royaume de Dieu en 1914 pour mettre fin au gouvernement politique

on va arrêter de tourner en rond...

[Philadelphia]

Bonjour VENT, et merci pour ta réponse.

Parce que Christ a reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre, sont pouvoir ne peut donc pas être limité, c'est aussi écrit noir sur blanc dans la bible.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point, comme des centaines de millions de personnes qui se disent chrétiennes sur toute la surface de la terre.

Puisque Jésus a reçu tout pouvoir, il peut utiliser son pouvoir comme il le veut sans considérer que c'est une limite s'il ne l'utilise que sur la congrégation des oints du 1er siècle après sa résurrection.

Alors, je reformule pour bien m'assurer de ce que tu écris. Si je comprends bien, Jésus a "reçu tout pouvoir" après sa résurrection en l'an 33, mais il n'utilise pas pleinement son "tout-pouvoir". Durant près de 19 siècles, Il n'a utilisé son "tout-pouvoir" uniquement que vis à vis de ses disciples chrétiens. Il ne s'agit pas à proprement parler d'une "limitation" de son pouvoir, mais seulement d'une utilisation restreinte dudit pouvoir. On pourrait comparer ce raisonnement à la prescience sélective de Dieu. Dieu est omniscient, mais ça ne veut pas dire qu'il décide de toujours tout savoir à l'avance. Tout comme Jéhovah utilise sa prescience de façon sélective, de même Jésus a utilisé son "tout-pouvoir" de manière sélective durant près de 19 siècles.
Est-ce que j'ai bien compris ?

il a déjà été dit dans ce forum que Christ a règne sur sa congrégation du 1er siècle ce dont je suis tout à fait d'accord.

D'accord VENT. Je tenais juste à m'assurer que tu sois d'accord avec ça.

La question d'origine était est-ce Jésus est établit sur le royaume de Dieu depuis sa résurrection en l'an 33 ? la réponse est non !

Merci pour la clarté de ta réponse, VENT. Mais dans ce cas, de quel "règne" Paul parle-t-il dans le passage qui fait l'objet de ce topic, à savoir 1 Corinthiens 15:25 ? Le voici de nouveau :

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."

De quel "règne" l'apôtre Paul parle-t-il ici, VENT ? Parle-t-il du "petit" règne qui a débuté en l'an 33, ou bien du "grand" règne qui aurait débuté en 1914 ?

Christ à été introniser chef du royaume de Dieu en 1914 pour mettre fin au gouvernement politique

Il faudra que tu m'expliques ça, mais sans doute dans un autre fil de discussion pour ne pas trop faire dériver le présent thème qui traite de 1 Corinthiens 15:25.

Bien à toi,

Philadelphia.

[VENT]

Bonjour VENT, et merci pour ta réponse.

Bonjour Philadelphia et merci pour tes questions

Puisque Jésus a reçu tout pouvoir, il peut utiliser son pouvoir comme il le veut sans considérer que c'est une limite s'il ne l'utilise que sur la congrégation des oints du 1er siècle après sa résurrection.

Alors, je reformule pour bien m'assurer de ce que tu écris. Si je comprends bien, Jésus a "reçu tout pouvoir" après sa résurrection en l'an 33, mais il n'utilise pas pleinement son "tout-pouvoir". Durant près de 19 siècles,

Oui ça me semble assez proche de la réalité, du moins c'est ce que je pense, mais pour être honnête je ne suis jamais aller aussi loin dans ce raisonnement, alors peut-être que je me trompe ? mais comme tu l'as dit plus haut il faut bien un moment ou un autre que les explications données dans les encyclopédies de la WT correspondent en tout points. (Je précise que je ne cherche pas à tout prix à faire correspondre les explications de la WT)

Il n'a utilisé son "tout-pouvoir" uniquement que vis à vis de ses disciples chrétiens. Il ne s'agit pas à proprement parler d'une "limitation" de son pouvoir, mais seulement d'une utilisation restreinte dudit pouvoir.

Non Philadelphia, il ne faut pas raisonner en terme d'utilisation du pouvoir comme on utilise un bon d'avoir à échanger dans un super marché.

On pourrait comparer ce raisonnement à la prescience sélective de Dieu. Dieu est omniscient, mais ça ne veut pas dire qu'il décide de toujours tout savoir à l'avance.

A la différence que c'est Jéhovah qui a décidé que Jésus s'assoit à sa droite selon le Psaume 110:1,2, même si Dieu lui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre.

Tout comme Jéhovah utilise sa prescience de façon sélective, de même Jésus a utilisé son "tout-pouvoir" de manière sélective durant près de 19 siècles.
Est-ce que j'ai bien compris ?

Bah cette dernière idée me semble pas mal du tout, cela dit je ne suis pas en mesure de la confirmer.

La question d'origine était est-ce Jésus est établit sur le royaume de Dieu depuis sa résurrection en l'an 33 ? la réponse est non !

Merci pour la clarté de ta réponse, VENT. Mais dans ce cas, de quel "règne" Paul parle-t-il dans le passage qui fait l'objet de ce topic, à savoir 1 Corinthiens 15:25 ? Le voici de nouveau :
1 Corinthiens 15:25, TMN"]Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."
De quel "règne" l'apôtre Paul parle-t-il ici, VENT ? Parle-t-il du "petit" règne qui a débuté en l'an 33, ou bien du "grand" règne qui aurait débuté en 1914 ?

Il n'y a pas de petit ou grand règne, un règne est un règne, le Psaume 110:1,2 fait allusion aux ennemis du royaume de Dieu comme cela a déja été dit, ensuite 1 Corinthiens 15:25 confirme le règne complet de Christ à partir du moment où Dieu a placé ses ennemis sous ses pieds, en commençant par Satan et ses démons jusqu'à la fin des mille ans en passant par Har-maguédôn.

Bonne journée à toi

[Philadelphia]

Re bonjour VENT.

Je me permets d'afficher une nouvelle fois le verset de 1 Corinthiens 15:25 qui fait l'objet de ce topic:

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

Tu déclares:

ensuite 1 Corinthiens 15:25 confirme le règne complet de Christ à partir du moment où Dieu a placé ses ennemis sous ses pieds

Tu vois, VENT, c'est là qu'il y a quelque chose qui cloche. Tu parles du "règne complet de Christ à partir du moment où Dieu a placé ses ennemis sous ses pieds"

Mais le passage de 1 Corinthiens 15:25 ne dit pas "à partir de". C'est l'inverse ! Le verset dit "jusqu'à".

Je résume: votre Collège Central enseigne que Dieu a placé les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds, et ENSUITE ils a commencé à régner.

Mais la Bible dit que Jésus règne D'ABORD et JUSQU'À ce que tous ses ennemis soient sous ses pieds.

Alors je pose à nouveau la question concernant 1 Corinthiens 15:25, en modifiant quand même pour essayer d'avoir une réponse claire:

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

À quel moment le règne dont il est question ici a-t-il commencé ?

Voilà, je pose la question le plus simplement possible, en espérant une réponse claire.

Bien cordialement,

Phila.

[Marmhonie]

Je rappelle que le sujet se prétend 1 Corinthiens 15:25... Comment comprendre ? alors quu dans le fond, c'est bien tout autre que le titre, mené d'une main de fer : 1 Corinthiens 15:25... Comment combattre ? Combattre qui ? Les TJ, toujours chez cet internaute. Par tous les moyens.
Je refuse de participer à un tel sujet rongé de haine et d'intolérance.
Sinistre...

[Philadelphia]

??? J'ai raté un épisode, sans doute...

[VENT]

Re bonjour VENT.

Je me permets d'afficher une nouvelle fois le verset de 1 Corinthiens 15:25 qui fait l'objet de ce topic:
"1 Corinthiens 15:25, TMN"]Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Tu déclares:

ensuite 1 Corinthiens 15:25 confirme le règne complet de Christ à partir du moment où Dieu a placé ses ennemis sous ses pieds

Tu vois, VENT, c'est là qu'il y a quelque chose qui cloche. Tu parles du "règne complet de Christ à partir du moment où Dieu a placé ses ennemis sous ses pieds"

Mais le passage de 1 Corinthiens 15:25 ne dit pas "à partir de". C'est l'inverse ! Le verset dit "jusqu'à".

Et bien "jusqu'à" signifie : depuis son intronisation en 1914 jusqu'à la fin des mille ans. Tout comme le Psaume 110 : 1,2 déclare que Dieu place Jésus à sa droite jusqu'à... c'est à dire le temps qu'il faudra pour mettre ses ennemis sous ses pieds, ce qui se fera à la fin des sept temps en 1914.

Assez, avec tes résumés qui ne mènent à rien Philadelphia, Marmhonie a raison sur tes intentions , tu fais un acharnement contre les TJ, ce sujet n'est que la continuité de Psaume 110;1,2 que tu as ouvert pour espérer trouver un grain de sable que tu ne trouve pas dans l'enseignement TJ c'est tout, alors je vais arrêter de perdre mon temps dans des discussions stériles - 1Timothée 6:4

Porte toi bien

[Liberté 1]

Je refuse de participer à un tel sujet rongé de haine et d'intolérance.

Il suffisait de ne pas poster

Sinistre...

Pas plus que vous

[Philadelphia]

Re-bonjour VENT, bonjour à tous.

J'ai posé une question concernant 1 Corinthiens 15:25, et j'ai reçu une réponse très claire de la part de VENT. Voici le verset ainsi que la question posée :

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

À quel moment le règne dont il est question ici a-t-il commencé ?

Voici la réponse de VENT:

Et bien "jusqu'à" signifie : depuis son intronisation en 1914 jusqu'à la fin des mille ans.

Comme je l'ai dit, cette réponse a le mérite d'être claire. Malheureusement, il facilement démontrable Bible en main que Paul ne pouvait pas avoir à l'esprit un "règne" qui n'avait pas encore débuté.
Cependant, puisque VENT ne désire pas en savoir davantage - et je comprends très bien - alors j'attendrai que quelqu'un d'autre s'intéresse à cette question pour aller plus avant dans les arguments bibliques.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[Thomas]

Moi j'aimerais connaître la suite de tes arguments Phila

[Philadelphia]

Moi j'aimerais connaître la suite de tes arguments Phila

Bonjour Thomas. Si j'avais voulu discuter de cette question avec quelqu'un qui n'est plus Témoin de Jéhovah et qui est considéré par eux comme un apostat, je n'aurais pas choisi la présente section pour en parler, ne crois-tu pas ?

Il sagit-là d'un sujet d'une importance capitale, un point central de la foi chrétienne et un aspect extraordinaire de la "Bonne nouvelle du Royaume".

C'est une question que tout véritable chrétien doit être capabe d'exposer "Bible en main", et c'est pourquoi j'espère que d'autres Témoins de Jéhovah s'y intéresseront. (Jusqu'ici, seul VENT s'y est intéressé de façon soutenue)

Bien cordialement,

Philadelphia.

[Thomas]

Dommage dis-toi que ça aurait pu servir à tous les TJs qui nous lisent en "sois-marin"

PS : c' est pas Luxus mais Thomas :-p

[VENT]

Re-bonjour VENT, bonjour à tous.

J'ai posé une question concernant 1 Corinthiens 15:25, et j'ai reçu une réponse très claire de la part de VENT. Voici le verset ainsi que la question posée :

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

À quel moment le règne dont il est question ici a-t-il commencé ?

Voici la réponse de VENT:

Et bien "jusqu'à" signifie : depuis son intronisation en 1914 jusqu'à la fin des mille ans.

Comme je l'ai dit, cette réponse a le mérite d'être claire. Malheureusement, il facilement démontrable Bible en main

Malheureusement tu ne démontre rien "Bible en main" Philadelphia.

Paul ne pouvait pas avoir à l'esprit un "règne" qui n'avait pas encore débuté.

Oh que oui Paul pouvait avoir à l'esprit un "règne" qui n'avait pas encore débuté, 1 Corinthiens 15:25 est la conclusion de son enseignement au sujet de la résurrection de Christqui était contesté par certain comme je l'ai déja dit : voir 1Corinthiens 15:12-19

1Corinthiens 15:20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.

Selon 1Corinthiens 15:20-24 Paul parle bien des prémices qui seront relevé d’entre les morts, et chacun en son propre rang "durant sa présence" (verset 23), puis à la fin quand Christ remettra le royaume à son Dieu à son père. Or Paul a été enseigné sur la réponse que Jésus a donné à ses disciples concernant sa présence ou parousie et la conclusion du système de chose - Matthieu 24:3, il savait donc que la résurrection de Jésus en l'an 33 ne correspondait pas à ces signes, Paul pouvait donc avoir à l'esprit le "règne de Christ" qui n'avait pas encore débuté, ce règne sur toute la terre prendrait effet quand les ennemis de Jésus seraient placés sous ses pieds selon Psaume 110:1,2.

Cependant, puisque VENT ne désire pas en savoir davantage

En ce qui me concerne je sais ce que j'ai à savoir.
Si tu veux enseigner autre chose, je te l'ai déjà dit Philadelphia, tu es libre, mais stp cesse de tourner autour du pot.

alors j'attendrai que quelqu'un d'autre s'intéresse à cette question pour aller plus avant dans les arguments bibliques.

Quelles arguments biblique ? jusqu'à présent tu n'as apporté aucun argument biblique !

Cordialement

[Philadelphia]

Dommage dis-toi que ça aurait pu servir à tous les TJs qui nous lisent en "sous-marin"

Certes, mais tu sais très bien que si jamais je me mets ici à exposer un enseignement qui ne correspond pas à celui des Témoins de Jéhovah, et que par dessus le marché j'en discute avec un ancien Témoin de Jéhovah considéré ici comme un apostat, alors j'enfreindrais le règlement de cette section, ce qui pourrait me coûter ma place dans le "groupe enseignement". Tu peux penser que ce ne sera pas le cas, mais n'oublie pas que je fais l'objet d'un "traitement spécial" (voir mon dernier topic dans la section Administration) alors pardonne-moi si je préfère ne pas prendre le risque.

PS : c' est pas Luxus mais Thomas :-p

Oui, désolée, j'ai corrigé. C'est sans doute parce que je trouve que vous vous ressemblez, lui et toi. Vos propos sont mesurés et équilibrés, vous abordez des sujets profonds, et on n'a pas sans cesse l'impression que vous n'êtes ici que pour déverser votre haine à l'encontre des Témoins de Jéhovah.

Bien à toi.



Bonjour VENT.

Cela fait plusieurs fois que tu annonces que tu mets un terme à ta participation à cette discussion, et puis finalement tu décides de me répondre quand même. Je m'en réjouis, sache-le, car sans toi cette discussion n'aurait pas pu autant progresser.

Paul pouvait donc avoir à l'esprit le "règne de Christ" qui n'avait pas encore débuté, ce règne sur toute la terre prendrait effet quand les ennemis de Jésus seraient placés sous ses pieds selon Psaume 110:1,2.

Merci pour ta réponse. Le gros problème, vois-tu, c'est que la partie de ta réponse que j'ai mise en caractères gras affirme le contraire du verset qui est l'objet de ce topic, à savoir 1 Corinthiens 15:25, que voici à nouveau :
"Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."

Je vais essayer de le dire de plusieurs façons différentes de sorte que non seulement toi, mais toute personne qui lira le présent message puisse se rendre compte du "problème".

Toi, tu affirmes dans ta réponse : "ce règne sur toute la terre prendrait effet quand les ennemis de Jésus seraient placés sous ses pieds"

Tu affirmes donc ici qu'il faut D'ABORD que les ennemis de Jésus soient placés sous les pieds de Jésus pour que son règne prenne effet sur toute la terre.

Mais 1 Corinthiens 15:25 présente les choses dans l'ordre inverse en affirmant que Jésus doit régner JUSQU'À ce que ses ennemis soient sous ses pieds.

Je le dis autrement:

Selon toi on a:

D'ABORD les ennemis placés sous les pieds de Jésus et ENSUITE Jésus se met à régner.

Selon 1 Co. 15:25 on a:

D'ABORD Jésus règne et ENSUITE ses ennemis sont placés sous ses pieds.

Comme tu le vois, c'est l'ordre strictement inverse.

Comment justifies-tu une telle contradiction ?

Bien cordialement,

Philadelphia.