Jésus et le péché originel

[MonstreLePuissant]

Le pardon est un acte gratuit :

Si le pardon est un acte gratuit, pourquoi payer un rançon pour obtenir le pardon ? Ce n'est pas cohérent ce que tu dis. Ou bien c'est gratuit et on ne donne rien en échange, ou ce n'est pas gratuit et on paye, là en l'occurrence, on paye en vie humaine.

Explique moi comment on fait pour payer quelque chose de gratuit. Là je ne comprends pas.

[chrétien2]

Quand tu pardonnes à quelqu'un et s'il recommence, tu vas faire quoi ?

[medico]

Selon l’Évangile de Matthieu, “ le Fils de l’homme ”, Jésus Christ, est venu pour “ donner son âme comme rançon en échange de beaucoup ”. (Matthieu 20:28.) En 1 Timothée 2:6, Paul écrit que Jésus “ s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ”. Le mot “ rançon ” désigne le prix payé pour le rachat de prisonniers. Le fait que ce soit une rançon correspondante souligne l’efficacité du prix pour ce qui est d’équilibrer la balance de la justice. Mais comment la mort d’un homme pouvait-elle être considérée comme une “ rançon correspondante pour tous ” ?

[chrétien2]

Romains 6:7: "Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."

[Yirmeyahu]

bonsoir MonstreLePuissant

pardonne moi mais je ne connais pas vraiment ta compréhension sur la "rançon".
peut tu m'expliquer ta conception des choses (de la bible) pour que je puisse mieux comprendre moi-même.
par exemple, comment comprend tu le récit de la genèse sur Adam et sur le diable.
merci d'avance

cordialement

[MonstreLePuissant]

Quand tu pardonnes à quelqu'un et s'il recommence, tu vas faire quoi ?

C'est Jésus qui te donne la réponse :

(Matthieu 18:21, 22) Alors Pierre s’avança et lui dit : “ Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? ” 22 Jésus lui dit : “ Je te dis, non pas : Jusqu’à sept fois, mais : Jusqu’à soixante-dix-sept fois.

Cela dit, tu ne m'as pas répondu. Si c'est le pardon est gratuit, pourquoi payer une rançon pour l'obtenir ?

Selon l’Évangile de Matthieu, “ le Fils de l’homme ”, Jésus Christ, est venu pour “ donner son âme comme rançon en échange de beaucoup ”. (Matthieu 20:28.)

J'ai donné déjà l'explication de ce verset. Ici, le mot utilisé emporte le sens de libération. Il s'agit évidemment de libération spirituelle.

Romains 6:7: "Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."

Je ne traite pas des propos de Paul, mais uniquement de ceux de Jésus. Paul n'a pas connu Jésus, et ce n'était pas un de ses disciples. Donc, je me concentre uniquement sur l'enseignement de Jésus. C'est le meilleur moyen de savoir si son enseignement n'a pas été détourné par la suite.

pardonne moi mais je ne connais pas vraiment ta compréhension sur la "rançon".
peut tu m'expliquer ta conception des choses (de la bible) pour que je puisse mieux comprendre moi-même.

Le mot grec « lutron » n'est utilisé que deux fois dans toutes le NT, et concerne les paroles de Jésus contenues en Matthieu 20:28 et Marc 10:45. Pour une notion aussi présente dans le christianisme, c'est quand même étonnant.

Définition de "Lutron"
Le prix pour un rachat, une rançon
-Paiement pour des esclaves, captifs
-Pour la rançon de la vie
Pour en libérer plusieurs de la misère et des fautes de leurs péchés

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -3083.html

Jésus donne donc sa vie pour la libération de plusieurs. La libération elle même vient de son enseignement spirituel comme il le confirme aux disciples (Jean 8:31-32).

par exemple, comment comprend tu le récit de la genèse sur Adam et sur le diable.

Il s'agit évidemment d'une allégorie et on d'un récit historique. L'idée d'une faute collective de l'humanité qui demanderait un rachat collectif n'est pas un thème repris par Jésus qui serait pourtant le premier concerné.

[Yirmeyahu]

ok merci de ta réponse MonstreLePuissant, je comprend mieux.
j'avoue être un "littéraliste" de la Bible, Adam est pour moi tout ce qu'il y a de plus concret.
Je crois en Dieu et en sa capacité à protégé sa "Parole" la Bible:

Esaïe 40:8
la parole de notre Dieu subsistera éternellement

Matthieu 24:35
Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas.

1 Pierre 1:25
Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Evangile.

et d'ailleurs Luc aussi croyait en Adams:

Luc 1:2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

Luc 3:38
fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

comment fait tu pour savoir quelle parti de la bible il faut retenir ou pas?

[chrétien2]

Cela dit, tu ne m'as pas répondu. Si c'est le pardon est gratuit, pourquoi payer une rançon pour l'obtenir ?

Mais ce n'est pas nous qui avons payé la rançon, c'est Jésus...

[indian]

Mais ce n'est pas nous qui avons payé la rançon, c'est Jésus...

[chrétien2]

ok merci de ta réponse MonstreLePuissant, je comprend mieux.
j'avoue être un "littéraliste" de la Bible, Adam est pour moi tout ce qu'il y a de plus concret.
Je crois en Dieu et en sa capacité à protégé sa "Parole" la Bible:

Esaïe 40:8
la parole de notre Dieu subsistera éternellement

Sauf que sa Parole n'est pas la Bible, mais Jésus (jean 1:1-5) qui est aussi la lumière du monde, qui éclaire le monde par sa connaissance divine.

[MonstreLePuissant]

j'avoue être un "littéraliste" de la Bible, Adam est pour moi tout ce qu'il y a de plus concret.
Je crois en Dieu et en sa capacité à protégé sa "Parole" la Bible:

Pourtant, tout le monde sait que la Bible a subit de nouveaux ajouts, changements, erreurs de copistes, sans compter les pertes et changement de sens dû aux traductions. La parole n'a donc pas été si protégée que ça.

et d'ailleurs Luc aussi croyait en Adams:

C'était un juif ! Quoi de plus normal !

comment fait tu pour savoir quelle parti de la bible il faut retenir ou pas?

C'est compliqué ! Simplement à propos de la Genèse, combien de fois as tu vu un serpent parler ? Les seuls récits où des animaux parlent, c'est dans les contes, légendes et scénario de film. Donc le récit de la Genèse ne peut être qu'une allégorie.

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Cela dit, tu ne m'as pas répondu. Si c'est le pardon est gratuit, pourquoi payer une rançon pour l'obtenir ?

Mais ce n'est pas nous qui avons payé la rançon, c'est Jésus...

Attends Franck, que je comprenne bien... Donc, Dieu comme un vulgaire criminel réclame une rançon pour accorder le pardon aux hommes. C'est bien ça ? Il ne peut pas pardonner gratuitement, donc, il demande à être payé ? Est ce que je me trompe où c'est ça ?

Le pardon ne fait-il pas appel à la générosité, à ce qu'il y a de meilleur en l'homme ? Quand tu remets une dette à quelqu'un, que tu acceptes donc de ne pas être payé pour ce que l'on te doit, tu fais preuve de générosité non ? Si quelqu'un d'autre paye à la place de ton débiteur, fais tu toujours preuve de générosité ? As tu abandonné ta dette ? Non ! Pas du tout ! Tu n'as rien fait d'extraordinaire. Tu as continué d'être payé. Tu n'as rien perdu. Le pardon est une mesure de clémence. On efface la dette. En grec, « pardonner » (aphièmî) a le sens exact de « laisser aller, laisser libre ».

Ce que tu es en train de me dire, c'est que Dieu avait donc besoin absolument de se faire payer. Qu'il n'est pas suffisamment généreux et clément pour ne pas être payé. Or, si pardonner, c'est renoncer à sa dette, réclamer sa dette envers et contre tout, c'est ne pas pardonner. Es tu d'accord ?

Voilà la parabole que Jésus prend pour illustrer son propos :

(Matthieu 18:23-35) 23 “ Voilà pourquoi le royaume des cieux est devenu semblable à un homme, un roi, qui a voulu régler ses comptes avec ses esclaves. 24 Quand il a commencé à les régler, on lui a amené un homme qui lui devait dix mille talents [= 60 000 000 de deniers]. 25 Mais comme il n’avait pas de quoi [les] rendre, son maître a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait, et que le paiement soit fait. 26 L’esclave donc est tombé et s’est mis à lui rendre hommage, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai tout. ’ 27 Pris de pitié, le maître de cet esclave l’a laissé aller et lui a remis sa dette. 28 Mais cet esclave est sorti et a trouvé un de ses coesclaves qui lui devait cent deniers ; et, le saisissant, il l’étouffait, en disant : ‘ Rends ce que tu dois. ’ 29 Son coesclave donc est tombé et s’est mis à le supplier, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai. ’ 30 L’autre, cependant, n’a pas voulu, mais il s’en est allé le faire jeter en prison, jusqu’à ce qu’il ait rendu ce qu’il devait. 31 Quand donc ses coesclaves ont vu ce qui était arrivé, ils se sont attristés beaucoup, et ils sont allés expliquer à leur maître tout ce qui était arrivé. 32 Alors son maître l’a fait venir et lui a dit : ‘ Esclave méchant, je t’ai remis toute cette dette, quand tu m’en as supplié. 33 Ne devais-tu pas à ton tour avoir pitié de ton coesclave, comme moi-même j’ai eu pitié de toi ? ’ 34 Là-dessus son maître, pris de colère, l’a livré aux geôliers, jusqu’à ce qu’il ait rendu tout ce qu’il devait. 35 C’est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur. ”

Comme tu vois, le roi choisit de remettre sa dette à son esclave, autrement dit, de ne rien lui réclamer. Il ne demande pas à une autre personne de payer à sa place. C'est bien écrit « par pitié ». C'est donc un acte de clémence. Si quelqu'un d'autre avait payé à la place de l'esclave, où aurait été la clémence ? Nulle part ! Le pardon vu par Jésus est donc un acte totalement gratuit. Mais comme cet esclave ne se montre pas clément lui aussi avec son débiteur, alors alors le roi lui réclame à nouveau son dû.

Donc, pour Jésus, la seule condition pour être pardonné par le Père, c'est de pardonner nous aussi aux autres. Il n'est pas question de donner quoi que ce soit en échange.

La question est donc : est ce que Dieu pardonne si il ne fait pas preuve de clémence envers les humains et réclame quand même d'être payé (avec du sang humain) ? Et pourquoi devrions nous pardonner si Dieu lui même ne le fait pas ?

[chrétien2]

Attends Franck, que je comprenne bien... Donc, Dieu comme un vulgaire criminel réclame une rançon pour accorder le pardon aux hommes. C'est bien ça ? Il ne peut pas pardonner gratuitement, donc, il demande à être payé ? Est ce que je me trompe où c'est ça ?

Ben oui... looool, je plaisante.

le sang appelle le sang selon la justice biblique.

Le pardon ne fait-il pas appel à la générosité, à ce qu'il y a de meilleur en l'homme ? Quand tu remets une dette à quelqu'un, que tu acceptes donc de ne pas être payé pour ce que l'on te doit, tu fais preuve de générosité non ? Si quelqu'un d'autre paye à la place de ton débiteur, fais tu toujours preuve de générosité ? As tu abandonné ta dette ? Non ! Pas du tout ! Tu n'as rien fait d'extraordinaire. Tu as continué d'être payé. Tu n'as rien perdu. Le pardon est une mesure de clémence. On efface la dette. En grec, « pardonner » (aphièmî) a le sens exact de « laisser aller, laisser libre ».

MLP,

Un pardon, c'est quand quelqu'un t'a fait du mal, de quelques manière que ce soit, et que tu passes sur ce qu'il t'a fait.

Ce que tu es en train de me dire, c'est que Dieu avait donc besoin absolument de se faire payer. Qu'il n'est pas suffisamment généreux et clément pour ne pas être payé. Or, si pardonner, c'est renoncer à sa dette, réclamer sa dette envers et contre tout, c'est ne pas pardonner. Es tu d'accord ?

Non, c'est la loi du talion. oeil pour oeil, dent pour dent.

Voilà la parabole que Jésus prend pour illustrer son propos :

(Matthieu 18:23-35) 23 “ Voilà pourquoi le royaume des cieux est devenu semblable à un homme, un roi, qui a voulu régler ses comptes avec ses esclaves. 24 Quand il a commencé à les régler, on lui a amené un homme qui lui devait dix mille talents [= 60 000 000 de deniers]. 25 Mais comme il n’avait pas de quoi [les] rendre, son maître a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait, et que le paiement soit fait. 26 L’esclave donc est tombé et s’est mis à lui rendre hommage, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai tout. ’ 27 Pris de pitié, le maître de cet esclave l’a laissé aller et lui a remis sa dette. 28 Mais cet esclave est sorti et a trouvé un de ses coesclaves qui lui devait cent deniers ; et, le saisissant, il l’étouffait, en disant : ‘ Rends ce que tu dois. ’ 29 Son coesclave donc est tombé et s’est mis à le supplier, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai. ’ 30 L’autre, cependant, n’a pas voulu, mais il s’en est allé le faire jeter en prison, jusqu’à ce qu’il ait rendu ce qu’il devait. 31 Quand donc ses coesclaves ont vu ce qui était arrivé, ils se sont attristés beaucoup, et ils sont allés expliquer à leur maître tout ce qui était arrivé. 32 Alors son maître l’a fait venir et lui a dit : ‘ Esclave méchant, je t’ai remis toute cette dette, quand tu m’en as supplié. 33 Ne devais-tu pas à ton tour avoir pitié de ton coesclave, comme moi-même j’ai eu pitié de toi ? ’ 34 Là-dessus son maître, pris de colère, l’a livré aux geôliers, jusqu’à ce qu’il ait rendu tout ce qu’il devait. 35 C’est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur. ”

Comme tu vois, le roi choisit de remettre sa dette à son esclave, autrement dit, de ne rien lui réclamer. Il ne demande pas à une autre personne de payer à sa place. C'est bien écrit « par pitié ». C'est donc un acte de clémence. Si quelqu'un d'autre avait payé à la place de l'esclave, où aurait été la clémence ? Nulle part ! Le pardon vu par Jésus est donc un acte totalement gratuit. Mais comme cet esclave ne se montre pas clément lui aussi avec son débiteur, alors alors le roi lui réclame à nouveau son dû.

Mais Jésus n'a jamais rien demandé et Dieu non plus...

Donc, pour Jésus, la seule condition pour être pardonné par le Père, c'est de pardonner nous aussi aux autres. Il n'est pas question de donner quoi que ce soit en échange.

Qu'à dit Jésus: "Tes péchés sont pardonnés. Va ET NE PECHE PLUS."

La question est donc : est ce que Dieu pardonne si il ne fait pas preuve de clémence envers les humains et réclame quand même d'être payé (avec du sang humain) ? Et pourquoi devrions nous pardonner si Dieu lui même ne le fait pas ?

Dieu est comme nous. Il n'aime d'être pris pour un idiot (je pèse mes mots)...

[MonstreLePuissant]

le sang appelle le sang selon la justice biblique.

Est ce que c'est l'enseignement de Jésus ? Est ce que Jésus n'est pas justement venu enseigner tout le contraire ?

(Matthieu 5:38, 39) “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue].

Un pardon, c'est quand quelqu'un t'a fait du mal, de quelques manière que ce soit, et que tu passes sur ce qu'il t'a fait.

Et Jésus explique le principe du pardon sous forme de dette contractée et remise.

Par ailleurs, comment peut-on faire du mal à Dieu ? Peux t-on le blesser ? Lui enlever quelque chose ? Explique moi comment on fait du mal à Dieu. Je suis curieux de savoir.

Non, c'est la loi du talion. oeil pour oeil, dent pour dent.

Donc, la loi du Talion est toujours en vigueur pour toi. Encore une fois, est ce là l'enseignement de Jésus ? Oeil pour oeil, dent pour dent ?

Mais Jésus n'a jamais rien demandé et Dieu non plus...

Dieu aurait selon toi demandé le sacrifice de Jésus en échange pour accorder le pardon à l'humanité. Si il ne voulait pas de ce sacrifice, pourquoi l'a t-il organisé et pourquoi a t-il laissé cela se produire ? Le christianisme n'enseigne t-il pas que Dieu a envoyé Jésus se sacrifier pour racheter les péché de l'humanité ? Donc, pour payer la dette ? Encore une fois, où est la générosité si la dette est payé ?

Qu'à dit Jésus: "Tes péchés sont pardonnés. Va ET NE PECHE PLUS."

Justement ! C'est donc que le sacrifice de Jésus n'était pas nécessaire puisqu'apparemment, le pardon est accordé même sans le moindre sacrifice. Ca va donc dans mon sens, et ça confirme que la doctrine selon laquelle il fallait un sacrifice humain pour que Dieu accorde le pardon ne vient pas de Jésus.

Dieu est comme nous. Il n'aime d'être pris pour un idiot (je pèse mes mots)...

Exact ! C'est pourquoi Jésus a dit :

(Matthieu 18:23) C’est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur. ”

Il faut donc pardonner soi même à notre prochain pour que le Père nous pardonne.

Voilà ce qu'il dit encore lorsqu'il donne la prière :

(Matthieu 6:9-15) “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’ 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

Ce que je remarque, c'est que tu justifies le sacrifice de Jésus par la loi du talion, une loi contre laquelle Jésus s'est élevé. C'est quand même étrange non ? A l'évidence, Jésus n'enseigne pas qu'il faut un sacrifice pour que le Père pardonne. Il ne donne qu'une condition : que l'on pardonne soi même.

Ce sont donc les juifs qui étaient attachés à ce concept de rachat des péchés. Et ils ont donc réintroduit ce concept après la mort de Jésus parce que ça ne fait pas partie de son enseignement. Et toi, tu raisonnes comme eux. Tu te dis que dans la loi de Moïse, ça marchait comme ça, donc, ça doit continuer de fonctionner comme ça, même si Jésus a enseigné tout le contraire.

Je ne peux que t'apporter la parole de Jésus :

(Jean 8:31-32) Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Alors es tu plus attaché à la parole des juifs qu'à celle de Jésus ? Mystère !

[Yirmeyahu]

Esaïe 40:8
L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.
Esaie ne parle pas de Jesus, Pierre cite justement ce verset...
1 Pierre 1
24 Car Toute chair est comme l'herbe, Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe. L'herbe sèche, et la fleur tombe;
25 Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée(euangelisthen) par l'Evangile.


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pour jean et jésus, le serpent n'est pas une allégorie, mais satan:
Apocalypse 1:1
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan

Pourtant, tout le monde sait que la Bible a subit de nouveaux ajouts, changements, erreurs de copistes, sans compter les pertes et changement de sens dû aux traductions. La parole n'a donc pas été si protégée que ça.

si la Bible a subit des changements, Dieu ne peu protéger sa bible, alors pourquoi chercher quelque chose de logique dans un texte par définition illogique??

[MonstreLePuissant]

pour jean et jésus, le serpent n'est pas une allégorie, mais satan:

Je m'intéresse aux paroles rapportées de Jésus dans les évangiles. Déjà que les évangiles ont été plus de 30 ans après la mort de Jésus et ont subit pas mal d'ajouts, de transformation et de traductions erronées. Mais si en plus tu parles des textes écrits 60 ans après la mort de Jésus, on ne va pas s'en sortir.

si la Bible a subit des changements, Dieu ne peu protéger sa bible, alors pourquoi chercher quelque chose de logique dans un texte par définition illogique??

Il y a la théorie, et il y a la réalité des faits. Il y a entre certains manuscrits plus de 5000 différences référencés (Codex Sinaiticus / Codex Alexandrinus). Aucun manuscrit original de la Bible ne nous est parvenu. Ce ne sont que des copies de copies, avec toutes les erreurs que ça peut comporter. Et je ne parle même pas des traductions comme la Septante ou la Vulgate qui ont ajouté leur propre lot de confusion. Jésus lui même enseignait en araméen. Les évangiles en grec ont déjà subit des changements de sens, si on les compare à la Peshitta qui est en araméen.

Donc, la théorie des textes bibliques protégés par Dieu n'a rien à voir avec la réalité objective.