Voir à Dieu

[medico]

Alors la question se pose Moïse voyait il réellement Dieu face à face?

[eldavyd]

Alors la question se pose Moïse voyait il réellement Dieu face à face?

Poir repondre a ta question,pour moi (un non tj) il y a des textes qui afirment que le véritable Dieu avait été vu ds l'AT, et je ne crois pas que c'etait le Pere, parce que persone peut voir le Pere.
Par contre celui qui vois "l'image visible de Dieu" a vu le Pere.

Mais l'important dans cette section n'est pas ce que les "non TJ" pensent.

Medico même si je ne suis pas doctrinalement daccord avec toi ,Sache que je te respecte.

Repondre (encore une fois) avec une question allors que ce moi qui demande un renseignement sur tes croyances ne me semble pas cohérent.

Medico selon tes croyances:

A qui les gens de l’ancien testament ont eu l'impression de voir? Au pere ou a l'image visible de Dieu? Ont ils entendu au Pere ou a la personnification de la "parole de Dieu"sur terre?


Merci (et étant donné que c'est moi qui à ouvert le sujet pour connaitre la position des TJ ,merci de ne pas répondre avec une nouvelle question.. )

[medico]

Explique moi quand Moïse à demander de voir Dieu ce dernier l'a caché dans une grotte pour que justement il ne voie pas de Face?
Ex 33:20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

[eldavyd]

Pour répondre a ta question,pour moi (un non tj) il y a des textes qu'affirment que le véritable Dieu avait été vu ds l'AT, et je ne crois pas que c’était le Pere, parce que personne peut voir le Pere et vivre.
Par contre celui qui vois une "vision" et/ou "l'image visible de Dieu" a vu le Pere.

Mais l'important dans cette section n'est pas ce que les "non TJ" pensent.

même si je ne suis pas doctrinalement d’accord avec les TJ leur position est totalement respectable.

Me répondre (encore une fois) avec une nouvelle question, alors que ce moi qui demande un renseignement sur les croyances TJ, ne me semble pas cohérent.

Je reformule ma question


A qui les gens de l’ancien testament ont eu l'impression de voir? Au pere ou a l'image visible de Dieu? Ont ils entendu au Pere ou a la personnification de la "parole de Dieu"sur terre?


Merci (et étant donné que c'est moi qui à ouvert le sujet pour connaitre la position des TJ ,merci de ne pas répondre par respect avec une nouvelle question.. )



****

je rappelle les passages.

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.

[medico]

Pourtant Moïse parlait face à face avec Dieu.
(Deutéronome 5:3, 4) [...] . 4 C’est face à face que Jéhovah a parlé avec vous dans la montagne, du milieu du feu [...]

[eldavyd]

Pourtant Moïse parlait face à face avec Dieu.

Moi j'y crois aussi, mais Il n'y à pas que Moise qui à affirmé avoir vu des "visions" et ou "apparitions " de l’image visible de Dieu et avoir entendu "la parole de Dieu" comme si c’était la personnification d'une personne sur terre du véritable Dieu.

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre Medico, si la bible nous dit que "le pere" ne peut pas être vu comme est il possible que ces gens de l'AT affirment avoir vu et entendu le véritable Dieu ? "le Pere" peut être vu face à face ou pas ? ou c’était "l'image visible de Dieu"? Ont ils entendu au Pere ou a la personnification de la "parole de Dieu"sur terre?

Qu'elle est votre position à ce sujet ?

Merci

[medico]

Moïse voyait il littérallement Dieu ?

[eldavyd]

Bonjour Medico je comprend pas trop tes messages.

Dans l'avant dernier tu as écrit

Pourtant Moïse parlait face à face avec Dieu.
(Deutéronome 5:3, 4) [...] . 4 C’est face à face que Jéhovah a parlé avec vous dans la montagne, du milieu du feu [...]

Puis un message après...

Moïse voyait il littérallement Dieu ?

Concernant particulièrement Moises, je t'invite de voir ce qui est marque en Nombres 12:

Nombre 12
7Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse. Il est fidèle dans toute ma maison.
8Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Eternel (YHWH). Pourquoi donc n'avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse?

Puis

Exode 33:11
9Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s'arrêtait à l'entrée de la tente, et l'Eternel (YHWH) parlait avec Moïse. 10Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. 11L'Eternel (YHWH) parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

Moises voyais bien la "vision" et/ou "l’apparition" du véritable Dieu YHWH sur terre, c'est à Dire il était devant "l'image visible de Dieu" et selon ces verset il entendait la "parole de Dieu" comme "l'empreinte de sa personne", le texte nous dit qu'il parlais à Dieu manifesté sur terre comme si c’était un homme.

J'ai pas ouvert le sujet pour Parler de Moises en particulaire sinon pour parler de l'ensemble des personnages qui ont affirmé Avoir vu à Dieu,allors qu'il y a plusieurs passages qui afirment et nous disent que "Le Pere" nul la vu.

Afin qu'on s’écarte pas du sujet Je rappelle les passages.

(Le père ne peut pas être vu)

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

(Personnages qui affirment avoir vu le véritable Dieu)
Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.


Plusieurs passages affirment que personne peut voir "le Pere" , également d’autres passages affirment que le véritable Dieu avait été vu et entendu dans l'AT.

Dans ces "visions" les personnes de l’ancien testament voyaient "image visible de Dieu", "le reflet de la gloire du véritable Dieu " et entendaient la "parole de Dieu" comme "l'empreinte de sa personne", cad ils entendaient Dieu manifesté sur terre comme si cetait une personne.

Étant donné que c’était pas "le Pere", parce que "le Pere" ne peut pas être vu.
A qui les gens de l’ancien testament ont eu l'impression de voir? Au pere ou a l'image visible de Dieu? Ont ils entendu au Pere ou a la personnification de la "parole de Dieu"sur terre?

Merci (et étant donné que c'est moi qui à ouvert le sujet pour connaitre la position des TJ ,merci de ne pas répondre par respect avec une nouvelle question.. )

[medico]

C'est une question que je te pose il n'y a pas de piége.

[eldavyd]

C'est une question que je te pose il n'y a pas de piége.

Personnellement je pense que le véritable Dieu avait été vu dans l'ancien testament à plusieurs reprises et dans des différentes époques et lieux (plusieurs textes vont dans ce sens la).
Mais je ne pense pas qu'il sont vu "le Pere" parce que personne peut voir "Le Pere" et vivre.

Je pense que ce même sujet devait être d'actualité au temps de Jésus, si on regarde le passage ci dessous:


Jean 14
…7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu ("le Pere"). 8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?…

Pour moi dans ce passage Jésus affirme que celui qui l'avait vu (littéralement avec les yeux) voyait le Pere, en effet Jesus est déclaré "l'image visible de Dieu", "le reflet de la gloire de Dieu" ,"l'empreinte de la personne de Dieu"...

Une solution à ces passages de l’ancien testament serait : les Gens de l'AT ne voyaient pas le Pere mais la pre-existance de Jésus avant de devenir homme, par conséquence Jesus est désigné "Le veritable Dieu et Seigneur" dans ces passages ou Dieu avait été vu.

Cela dit , si on accepte les différent points doctrinaux des TJ , cette solution que je viens d’évoquer n'est pas valable

Donc, je n'arrive pas à comprendre qu'elle est votre position pour accepter l'ensemble des passages sur le fait que le véritable Dieu et Seigneur avait été vu alors que nul peut voir "le Pere"
Dans tous les cas peut importe mon interprétation , ce que j'essaie de comprendre est la votre


******

Afin qu'on s’écarte pas du sujet Je rappelle les passages.

(Le père ne peut pas être vu)

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

(Personnages qui affirment avoir vu le véritable Dieu)

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.


Plusieurs passages affirment que personne peut voir "le Pere" , également d’autres passages affirment que le véritable Dieu avait été vu et entendu dans l'AT.

Dans ces "visions" les personnes de l’ancien testament voyaient "image visible de Dieu", "le reflet de la gloire du véritable Dieu " et entendaient la "parole de Dieu" comme "l'empreinte de sa personne", cad ils entendaient Dieu manifesté sur terre comme si cetait une personne.

Étant donné que c’était pas "le Pere", parce que "le Pere" ne peut pas être vu.
A qui les gens de l’ancien testament ont eu l'impression de voir? Au pere ou a l'image visible de Dieu? Ont ils entendu au Pere ou a la personnification de la "parole de Dieu"sur terre?

Merci (et étant donné que c'est moi qui à ouvert le sujet pour connaitre la position des TJ ,merci de ne pas répondre par respect avec une nouvelle question.. )

[eldavyd]

Bonjour

Personne réponds ?

[medico]

(Job 42:5) 5 Par ouï-dire j’ai entendu parler de toi, mais maintenant mon œil te voit, oui.
Comment tu comprends ce verset ?

[eldavyd]

Job avait éte malade pendant presque la totalité du libre (environ 40 chapitres )

Je ne sais pas a qu'elle point a vu Dieu , ce que je sais est que pour lui personne pouvait voir le Pere sans conaitre la mort.
Allors que job n'a pas connue la mort pendant toute sa maladie.

Job 19:26
Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.(

[medico]

Quand Job parle ici il n'est plus malade.
Donc tu n'a pas vraiment de réponse à me donner
Dit que tu n'e sais pas tout simplement il n'y a pas de honte à ne pas savoir.

[eldavyd]

Quand Job parle ici il n'est plus malade.
Donc tu n'a pas vraiment de réponse à me donner
Dit que tu n'e sais pas tout simplement il n'y a pas de honte à ne pas savoir.

En effet Medico, en Job 42:5 il n’était plus malade et c'est pour cela que j'ai utilisé dans ma phrase l'imparfait du verbe avoir "Job avait éte malade..." (nota: à cette instant la il ne l’était plus...)

J'affirme humblement que je ne sais pas tout, comme l’apôtre Paul avait également admis a plusieurs reprise il ne savais pas tout.
Il ny a pas de honte a afirmer qu'on ne sait pas tout


2 Corinthiens 12
2Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)

1 Corinthiens 13
9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu

Dans tout les cas le sujet n'est pas de savoir si je sais tout ou pas..


*********

Personnellement je pense que le véritable Dieu avait été vu dans l'ancien testament à plusieurs reprises et dans des différentes époques et lieux (plusieurs textes vont dans ce sens la).
Mais je ne pense pas qu'il sont vu "le Pere" parce que personne peut voir "Le Pere" et vivre.

Je pense que ce même sujet devait être d'actualité au temps de Jésus, si on regarde le passage ci dessous:


Jean 14
…7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu ("le Pere"). 8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?…

Pour moi dans ce passage Jésus affirme que celui qui l'avait vu (littéralement avec les yeux) voyait le Pere, en effet Jesus est déclaré "l'image visible de Dieu", "le reflet de la gloire de Dieu" ,"l'empreinte de la personne de Dieu"...

Une solution à ces passages de l’ancien testament serait : les Gens de l'AT ne voyaient pas le Pere mais la pre-existance de Jésus avant de devenir homme, par conséquence Jesus est désigné "Le veritable Dieu et Seigneur" dans ces passages ou Dieu avait été vu.

Cela dit , si on accepte les différent points doctrinaux des TJ , cette solution que je viens d’évoquer n'est pas valable

Donc, je n'arrive pas à comprendre qu'elle est votre position pour accepter l'ensemble des passages sur le fait que le véritable Dieu et Seigneur avait été vu alors que nul peut voir "le Pere"
Dans tous les cas peut importe mon interprétation , ce que j'essaie de comprendre est la votre


******

Afin qu'on s’écarte pas du sujet Je rappelle les passages.

(Le père ne peut pas être vu)

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

(Personnages qui affirment avoir vu le véritable Dieu)

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.


Plusieurs passages affirment que personne peut voir "le Pere" , également d’autres passages affirment que le véritable Dieu avait été vu et entendu dans l'AT.

Dans ces "visions" les personnes de l’ancien testament voyaient "image visible de Dieu", "le reflet de la gloire du véritable Dieu " et entendaient la "parole de Dieu" comme "l'empreinte de sa personne", cad ils entendaient Dieu manifesté sur terre comme si cetait une personne.

Étant donné que c’était pas "le Pere", parce que "le Pere" ne peut pas être vu.
A qui les gens de l’ancien testament ont eu l'impression de voir? Au pere ou a l'image visible de Dieu? Ont ils entendu au Pere ou a la personnification de la "parole de Dieu"sur terre?

Merci (et étant donné que c'est moi qui à ouvert le sujet pour connaitre la position des TJ ,merci de ne pas répondre par respect avec une nouvelle question.. )

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