La description de l'année solaire dans le coran

[indian]

Mais l'invariable dans toute religion c'est que l'aristocratie religieuse a changé tout les enseignements donnés par les messagers.

Regarde moi en tant que musulman me basant sur le coran je fais la critique de l'aristocratie religieuse islamique.
Je dénonce les innovations religieuses qui ont fait de la nuit de qadr une nuit qui se promène tout au long de l'année suivant les années.
Et je dénonce aussi les innovations religieuses qui ont fait de la lune la base du calendrier hégirien dit calendrier islamique.

La seule confiance que j'ai c'est celle en les messagers.
Pas en ceux qui prétendent les suivre.

C'est tout à fait pour cela que depuis que je vous connais, que je vous reconnais cette qualité... que vous méritez tout mon respect, toute ma confiance Toute mon amitié

David

[musulman49]

@indian

Amitié réciproque.

[indian]

@indian

Amitié réciproque.

Et désolé si parfois je suis difficile à suivre

Mais je sais ce que je sais... et je n'ai aucune envie de faire croire à quiconque que mes vérités sont vraies ou soient vraies pour vous.

[musulman49]

@tous

Bon je me dois de vous indiquer le verset coranique qui définit l'année solaire par le soleil.
Sourate 18 verset 17 :
"wa tara chamsa idha tala3at tazawarou 3an kahfihim dhata lyamini wa idha gharabat taqridouhoum dhata chimali wa houm fi fajwatin minhou dhalika min ayati allahi man yahdi allahou fahouwa lmouhtadi wa man youdlil falan tajida lahou waliyyan mourchidan"
Ce verset décrit le parcours du soleil pendant une année.
Et Allah dit clairement que cela est un signe divin.
Et que celui qu'Allah guide par ce signe c'est lui le bien guidé.

Que celui qui a des yeux voit et celui qui a des oreilles entende.

[Le Coran suffit]

Ce verset parle des gens de la grotte. Et dis que le jour s'est montré a eux par la droite et le soleil s'est couché par rapport a eux de par la gauche.

Comment peux-tu ressortir de cela que ça parle du parcours du soleil pendant 1 an?

[musulman49]

@Le Coran Suffit

Ce que je peux dire c'est que tu t'appuies sur les traductions officielles pour parler de droite et de gauche.
Mais dis-nous qu'est-ce que la droite ou la gauche quand on parle du soleil ou d'une caverne?
Premier test : indique-nous ce qu'est la droite du soleil?
Indique-nous ensuite ce qu'est la droite d'une caverne?

Puis au final, indique-nous comment le fait que le soleil aille vers une éventuelle droite soit un signe qui permet de guider les gens?

Malheureusement, à cause des pseudo savants charlatans tu ne comprends pas un verset qui enseigne des signes pour se guider.

[Le Coran suffit]

Peux-tu traduire dans ce cas avec la bonne traduction ce verset en français? pour que je puisse être éclairé?

[musulman49]

@Le Coran suffit

Avec plaisir vu le respect de ta demande.

Je vais essayer de donner une traduction le plus honnêtement possible sachant que seule la révélation arabe est juste.
Le verset dit : Et tu vois le soleil, à son lever, voyager à partir de leur caverne en direction du sud et, à son coucher, s'éloigner d'eux en direction du nord, et eux étaient dans un espace entre, cela est parmi les signes d'Allah, celui qu'Allah guide c'est lui le bien guidé, et celui qui s'égare tu ne trouveras pour lui aucun maître raisonnable.

Allah décrit la course du point de lever et de coucher du soleil.
Le soleil ne se lève pas tous les jours et ne se couche pas tous les jours au même point.
Son point de lever se déplace tous les jours tout comme son point de coucher.
Cela est du au fait que l'axe de rotation de la terre n'est pas verticale mais oblique.
C'est cela qui cause les différentes saisons.
Ce verset explique qu'il existera toujours plusieurs saisons.

Le verset ne décrit que deux grands mouvements mais pas saisons.
Le premier mouvement c'est lorsque le point du lever du soleil (ou le point du coucher) se déplace chaque jour vers son point le plus au sud.
C'est la période de l'année où la nuit augmente et le jour diminue. (été et automne)
Le deuxième mouvement c'est lorsque le point du coucher du soleil (ou le point du lever) se déplace chaque jour en revenant vers son point le plus au nord.
C'est la période de l'année où la nuit diminue et le jour augmente. (hiver et printemps)

En tout on a deux grandes saisons.
La saison pendant laquelle la nuit est plus courte que le jour (printemps et été), la saison chaude.
La saison pendant laquelle la nuit est plus grande que le jour (automne et hiver), la saison froide.

Voilà de véritables signes qui permettent de guider les gens.

[aleph]

Les gens de la caverne sont censés avoir dormi plusieurs années dans une caverne qui est restée cachée aux yeux des hommes.

traduction commune 18:17 Tu aurais vu alors le soleil à son lever obliquer à droite de leur caverne, et passer à gauche au moment de se coucher,tandis qu'eux-mêmes sont là dans "une partie spacieuse"

traduction A. chouraqui 18:17. Alors, tu aurais vu le soleil, quand il se lève, s’écarter d’eux, à droite de leur Caverne,et, quand il se couche, les effleurer à gauche, tandis qu’ils étaient au centre.

@ Musulman : Et tu vois le soleil, à son lever, voyager à partir de leur caverne en direction du sud et, à son coucher, s'éloigner d'eux en direction du nord, et eux étaient dans un espace entre

Original: en Arabe
وَتَرَى الشَّمْسَ إِذَا طَلَعَتْ تَزَاوَرُ عَنْ كَهْفِهِمْ ذَاتَ الْيَمِينِ وَإِذَا غَرَبَتْ تَقْرِضُهُمْ ذَاتَ الشِّمَالِ وَهُمْ فِي فَجْوَةٍ مِنْهُ

Certains ont pris ces versets à la lettre, et pensent que le soleil évite sciemment la grotte pour ne pas révéler ses occupants.

Les anciens savent depuis longtemps que le soleil parcourt une trajectoire sous la forme du nombre huit quand on le regarde à heure fixe chaque jour. cette trajectoire est facile à mettre en évidence pour quelqu’un qui est patient (une année d’observation) et qui dispose d’un endroit que le soleil éclaire chaque jour.

Par exemple, il peut choisir une parcelle dans son jardin, moins d’un mètre carré, il plante une tige qui fait moins d’un mètre de haut, il donne une orientation de 60 degrés environ à la tige par rapport au sol. puis à heure fixe, tous les midi, il vient faire une marque sur le sol à l’endroit de l’extrémité de l’ombre de la tige.
Au bout d’une année, se dessinera le fameux Huit solaire. Le sommet correspond au jour du solstice d’été, le bas au solstice d’hiver, l’intersection des deux branches du huit correspond aux équinoxes d’automne et de printemps.

Cela signifie qu’en hiver, le soleil est le plus bas sur l’horizon à midi, sa course dans le ciel est l’arc le plus petit possible. En été, le soleil est très haut à midi, sa course est le plus grand arc possible. le grand arc contenant le petit.


Revenons à la caverne.

Trois traductions ici,
La première est la plus commune et la plus répandue. Elle est fausse pour la partie spacieuse .
André Chouraqui approche le sens des mots en Arabe. mais le mot centre est impropre et ne signifie rien.
@ Musulman s’égare un peu en introduisant des directions géographiques qui ne sont pas citées. il est en accord avec Chouraqui en parlant d’espace entre. s’il considère que cet « espace entre » est un espace entre deux clartés alors il touche le vrai sens des mots.


La caverne est une ouverture horizontale dans une formation rocheuse verticale. La caverne est donc un œil ouvert sur l’extérieur. La droite de la caverne est la droite de lui qui est situé à son entrée et qui vous regarde, la gauche se définit de la même façon.

Il y a deux orientations particulières de la caverne qu’on peut citer.
1- l’observateur placé à l’entrée de la caverne voit le soleil droit devant lui à midi. S’il commence à observer le soleil à partir du 21 Décembre, il verra que le soleil se lèvera en des points qui dérivent vers sa droite à mesure que le temps passe, il se couchera en des points qui se déplacent vers sa gauche à mesure que le jours passent. Dessinez un petit arc sur l’horizon et un grand arc qui englobe le petit. A partir du 21 Décembre le soleil quitte le petit arc et se dirige vers le grand qu’il atteint le 21 Juin.

Cette première partie est en accord avec ce que @musulman dit. Le problème est que les choses s’inversent à partir du 21 Juin. Le jour rétrécit et la nuit s’allonge, donc le point du lever du soleil va se déplacer vers la gauche par rapport à celui qui observe. et le point de coucher lui va se déplacer vers la droite.

Conclusion. la grotte n’est pas face au soleil à midi.

2- Le soleil à midi est derrière l’observateur à l ‘entrée de la grotte. cet observateur ne verra jamais le soleil quelque soit le jour ou la saison. quand le soleil se lève, il verra les rayons du soleil obliquer vers sa droite, quand le soleil se couche, il verra les rayons du soleils mourir à sa gauche. et le reste du verset signifie tous simplement que la caverne reste dans l’ombre de la montagne, un espace entre deux clartés. Ce qui est l’objectif recherché, puisqu’ils fallait que la caverne soit cachée pour protéger ses occupants.

[musulman49]

@aleph

Je ne m'égare pas en y incluant les points cardinaux.
Tu ne maîtrises pas l'arabe de ce verset ce qui fait que tu décrit une chose qui ne guide pas.
La droite d'une caverne n'existe pas.
La gauche d'une caverne n'existe pas non plus.
Tu inventes un système qui t'est propre.
Tu déclares que la droite et la gauche se définissent en entrant ou en sortant de la caverne.
Mais c'est ton système, c'est donc ta droite et ta gauche.
C'est comme la droite et la gauche d'une montagne, c'est un non sens.
Les gens vont indiquer non pas la droite et la gauche de la montagne mais leur droite et leur gauche.
De même c'est un non sens de dire que le soleil va vers la droite et vers la gauche.

Le terme arabe dhata veut dire en direction de.
Ce qui suggère un point cardinal ou un lieu précis mais ni la droite ni la gauche.

Maintenant je vais expliquer comment alyamin veut dire le sud et comment achimal veut dire le nord.
Déjà première contradiction, en arabe la gauche se dit alyassar et non achimal.
Dans certains cas achimal peut vouloir dire la gauche.
Mais alyassar et achimal étant différents il existe une nuance entre les deux.
Qu'est-ce qui diffère de alyassar et de achimal.

Dans la civilisation occidentale, les points cardinaux se repèrent en prenant comme référence le nord.
Avec le nord comme référence, l'est se trouve à droite et l'ouest à gauche.
Dans la civilisation arabe, les points cardinaux se repèrent en prenant l'est comme référence.
Avec l'est comme référence, c'est le sud qui est à droite et le nord à gauche.
Donc dans le verset alyamin signifie le sud ou la droite en regardant l'est.
Et achimal signifie le nord ou la gauche en regardant l'est.

Preuve : le Yémen doit le nom de son pays au fait qu'il se situe au sud de la péninsule arabique.
De même la région du Cham (Palestine Syrie Iraq) doit son nom au fait qu'il se trouve au nord de la péninsule arabique.

[aleph]

Je pense qu’on peut constater notre désaccord.

J’ai dit qu’il faut considérer la grotte comme un un œil qui regarde vers l’extérieur. la gauche et la droite sont celles de celui qui te regarde. J’ai mis un observateur à l’entrée pour faciliter la compréhension. il y a donc une seule droite et une seule gauche. car l’œil de la grotte regarde toujours vers l’extérieur.


pour dhata alyamin je maintiens à droite et dhata alchimal à gauche. Le sud et le nord ne sont pas évoqués dans le coran.

Al yassar n’aurait pas été précis dans ce cas, car ferait penser à al yossr qui signifie aisance, richesse, facilité.

Pour l'Arabie, le yemen et le cham, je ne sais, je pourrai juste te dire comment un pays peut avoir une droite et une gauche. tu me diras qu'elles se définissent quand on regarde le soleil à l'est ....

Je maintiens mon interprétation car le but dans cette histoire est de procurer un abri discret aux fuyards. il fallait donc faire tomber sur eux un « voile » qui les protège. et ce voile est celui de l’ombre de la montagne. ils restent tous le temps à l’écart des rayons du soleil qui pourrait trahir leur présence. et c’est le sens du reste de verset :
wa hom fi fajouatin minho .
fajouatin signifiant littéralement fossé. avec un sens marqué de séparation. et c’est ce que j’ai traduit par espace entre deux clartés.


Bien évidemment la vérité peut être ailleurs. ce qui est important c’est de rester de bonne foi et de tolérer la contradiction.
Paix @musulman

[musulman49]

@aleph

La caverne n'a pas d'œil et n'est pas un œil qui regarde vers l'extérieur, ce n'est que ton système que tu soutiens.
Une caverne n'a ni droite ni gauche peu importe qui regarde de l'extérieur ou de l'intérieur.
Ce sera toujours la droite ou la gauche de celui qui regarde et non la droite ou la gauche de la caverne.

Dhata alyamin signifie en direction du sud et dhata achimal signifie en direction du nord.
Demande aux yéménites et aux syriens, ce sont les plus aptes à te répondre.
C'est facile de dire que le sud et le nord ne sont pas évoqués dans le coran, quand ils sont évoqués tu fermes les yeux.

Non le but de ce verset n'est pas de procurer un abri aux fuyards.
Tu étudies les textes sacrés à l'emporte pièce.
Le but de ce verset est indiqué à la fin du verset.
Le but est que la description faite puisse guider les gens.
La description faite est un signe de guidance divin.

Or dans ton explication utilisant la droite et la gauche personne ou presque depuis le 7ème siècle n'a pris cette description comme guidance.

Or le signe de guidance divin saute aux yeux.
Le point de lever du soleil voyage vers son point le plus au sud (solstice d'hiver) puis revient vers son point le plus au nord (solstice d'été).
Voilà ce que l'on appelle une guidance dans le calcul des années et du temps qui passe.
Et Allah a bien dit dans la sourate en question qu'il a envoyé les gens s'isoler du monde et les a endormi pendant une longue période comme un test pour que les gens SACHENT CALCULER LE TEMPS.