Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit :Quelles seraient les 3 autres ?

Électromagnétisme, gravité, force nucléaire faible, force nucléaire forte. Un lien de confiance, le modèle standard expliqué par le CERN : http://home.cern/fr/about/physics/standard-model

Benfis a écrit : Sinon, avec d'autres lois un autre univers serait-il possible?

Une expérience de pensée permet de l'envisager... mais son "instabilité" ne lui permettrait vraisemblablement pas de développer la vie.

Navam a écrit : Est-ce que ça ne serait pas l'être humain qui créé sa propre réalité au final ?

Le sens n'est qu'un regard sur l'existence. Il me semble que notre réalité, au sens large, est "appropriative" plus que "perceptive". D'ailleurs, selon Niels Bohr, la physique ne doit pas tant servir à décrire le monde, que notre rapport au monde. Une posture qui me fait sens !

Navam a écrit : Einstein disait : "La réalité n'est qu'une illusion bien que très tenace !"
Ne voulait-il pas parler justement de cette réalité personnelle ?

Sans doute ! Je pense qu'il faisait aussi référence à cette barrière des 5 sens entre nous, et notre réalité ! Einstein était un déterministe convaincu, il a pensé (presque toute sa vie) que le monde existait indépendamment de sa perception (s'opposant aux modèles probabilistes quantiques).

Pas mieux

Sauf si on arrive un jour à unifier l'EM avec les 2 forces nucléaires… et qui sait, un jour, avec la gravité

Et bien vois tu, ça se résume à deux forces :

- l'électricité, la force qui confère l'activité
- la magnétisme : la force double d'attraction / répulsion. La gravité n'est qu'une force d'attraction. Et au sein même des atomes, ce sont les forces d'attraction / répulsion qui permettent de conserver des structures cohérentes et stables.

Les scientifiques n'ont pas tort, loin de là. Ils ont juste une autre façon de percevoir les choses et de les appeler.

Absenthéiste a écrit :selon Niels Bohr

'' Nous voila devant un paradoxe. Enfin cela nous fera avancer.''


"Les physiciens durent se résigner a errer avec des figures lugubres, déplorant que la lumière se comporte comme une onde les lundis, mercredis et vendredis et comme un flot de particules les mardis, jeudis et samedis. Le dimanche, il ne leur restait qu'a prier." -Banesh Hoffman

"Votre théorie est folle, mais elle ne lest pas assez pour être vraie." -Niels Bohr

"Toutes nos connaissances, passées, présentes et à venir ne sont rien au regard de ce que nous ne saurons jamais."
Evgueni Aleksandrovitch Evtouchenko, Les baies sauvages de Sibérie

"Nous sommes si loin de connaitre toutes les forces de la nature et leurs divers modes d'action qu'il serait indigne du philosophe de nier des phénomènes simplement parce qu'ils sont inexpliquables dans l'état actuel de nos connaissances. Plus il est difficile d'en reconnaitre l'existence, plus nous devons apporter de soin à leur étude." -Marquis Pierre Simon de Laplace

"Si chaque découverte entraîne plus de questions qu'elle n'en résout, la part d'inconnu s'accroit à mesure que nos connaissances augmentent." -Pierre Vathomme

"La science ne consiste pas seulement à savoir ce qu'on doit ou peut faire, mais aussi à savoir ce qu'on pourrait faire quand bien même on ne doit pas le faire." -Umberto Eco, Le Nom de la Rose

"Ce qu'un homme peut expérimenter de plus beau et de plus profond, c'est le sens du mystère. C'est le principe qui sous-tend la religion et toute entreprise artistique et scientifique sérieuse. Celui qui n'a pas expérimenté cela, s'il n'est pas mort est au moins aveugle. Saisir que derrière chaque expérience de la vie il y a quelque chose qui échappe à notre entendement, dont la beauté et le sublime ne nous atteignent qu'indirectement, c'est de s'émerveiller devant ces secrets et de tenter humblement de saisir par l'esprit ne serait-ce que l'image de la structure grandiose de tout ce qui est." -Albert Einstein

"Un mathématicien est une machine pour transformer le café en théorèmes." -Paul Erdös

"Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the reason we are doing it." [La science c'est comme faire l'amour : parfois quelque chose d'utile en sort, mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous le faisons.] -Richard Feynman

"Les plus excellents esprits n'ont jamais réussi, au cours des siècles, a établir une vérité qui ne soit pas douteuse." -Descartes

"The sciences do not try to explain, they hardly even try to interpret, they mainly make models. By a model is meant a mathematical construct which, with the addition of certain verbal interpretations, describes observed phenomena. The justification of such a mathematical construct is solely and precisely that it is expected to work."
[Les sciences n'essaient pas d'expliquer, elles essaient à peine d'interpréter, elles font principalement des modèles. Par mondèle on entend une construction mathématique qui, par l'addition de quelques interprétations verbales, décrit les phénomènes observés. La justification d'une telle construction mathématique est uniquement précisément qu'elle est
censée marcher.] -John von Neumann

"On fait la science avec des faits, comme une maison avec des pierres, mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de caillous n'est une maison." -Poincarré

"La science n'a pas de patrie. " -Louis Pasteur, Discours d'inauguration de l'Institut Pasteur, 14 novembre 1888

"Il faut se méfier des ingénieurs. Ça commence par la machine à coudre et ça finit par la bombe atomique." -Marcel Pagnol

"La nature a des perfections pour montrer qu'elle est l'image de Dieu, et des défauts pour montrer qu'elle n'en est que l'image." -Blaise Pascal

"Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." -Nietzsche

"Rien n'est voilé qui ne sera dévoilé, rien n'est secret qui ne sera connu." -Bible, Matthieu 10:26

"Rien dans l'univers ne peut résister à l'ardeur convergente d'un nombre suffisamment grand d'intelligences groupées et organisées."
Pierre Teilhard de Chardin

"La science a fait de nous des dieux avant même que nous méritions d'être des hommes." -Jean Rostand, Pensées d'un biologiste

"Il y a toujours un moment où la curiosité devient un péché, et le diable s'est toujours mis du côté des savants." -Anatole France

Absenthéiste a écrit : Sans doute ! Je pense qu'il faisait aussi référence à cette barrière des 5 sens entre nous, et notre réalité !

Je rajouterai un 6ème sens qui serait le mental. Car nos différents sens sont reliés à ce dernier qui en fonction du passé donne une couleur particulière à la perception de ces 5 sens. Le mental maintenant en tant que sens indépendant des autres permet également d'appréhender le monde sous une forme particulière. Maintenant je ne voulais pas non plus insinuer qu'il n'est pas possible d'utiliser un de 5 sens sans que le mental le récupère et y ajoute encore une connotation. Mais c'est tout de même ce qui arrive le plus souvent. Désolé si je ne suis pas clair.

Absenthéiste a écrit : Einstein était un déterministe convaincu, il a pensé (presque toute sa vie) que le monde existait indépendamment de sa perception (s'opposant aux modèles probabilistes quantiques).

Il faudrait dans ce cas définir ce qui appartient au monde pour pouvoir poursuivre. Et là ... Nous en revenons à d'autres problématiques ... Est-ce la matière qui créé la conscience ou l'inverse ...

Au plaisir !

Très bon sujet et très bonnes interventions.

Voilà ce que je peux dire:

Il y a certes d'une part : ce qui peut ne pas être, mais c'est dans notre ignorance uniquement que nous le concevons, et il y a d'autre part : ce qui ne peut pas ne pas être et ça nous avons du mal à le concevoir, bien que ce soit la Cause Fondamentale, la Trame indépendante de tout ce qui se profile à nos yeux dans notre espace et notre temps.

Ce que nous éxpérimentons individuellement et collectivement comme nos perceptions, affects et représentations mentales, cet univers qui nous apparait, dans lequel nous évoluons, que nous constatons et dont nous découvrons des structures et régularités, est dans ces structures et régularités, objectives : toujours une expression particulière de structures particulières au sein de ce que j'appelle le Champ du possible, je parle ici de ce qui est du seul fait de sa possilibilté et qui est donc nécessaire eu soi, autrement dit de ce qui ne peut pas ne pas être.

Le principe anthropique se conçoit donc comme une trivialité en cette vue, la structure fondamentale à la base de notre objectivité pouvant n'être logiquement qu'une portion infime de cette structure 'en soi' dont je parle, pouvant s'exprimer en une infinité d'univers possibles si nous y étions.

Il y a sans doute des portions de cette structure qui expliqueraient des choses comme la conscience, structures qui ne se manifesteraient jamais dans notre expérience comme une "réalité matérielle", mais qui seraient néanmoins bien reliées à ce que nous appréhendons dans notre cadre comme de la matière, au niveau de nos cerveaux par exemple...

Cordialement.

Que savons-nous du champ des possibles ? Comment savoir par ex si en modifiant la longueur de Planck d’un iota un autre univers serait possible ? Pourquoi pas ? Peut-être en ajustant d’autres constantes entre-elles cela fonctionnerait ? Mais nous n’en savons rien.

Et si la conscience émerge naturellement de l’interaction des éléments composant une structure complexe, comment savoir si les constantes ne doivent pas être ajustées spécifiquement dans ce but ? Nous n’en savons rien.

Juste une petite chose, la structure du Champ du possible ou trame causale fondamentale est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique, seules les mathématiques sont susceptibles de nous en révéler quelques aspects.

Rien n'y a besoin d'y être ajusté, tout y est en acte (voir les définitions d'acte de de puissance selon Aristote), toutes les configurations possibles.

j'minterroge a dit :causale fondamentale est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique

Vous êtes allé voir en dehors du temps et de l'espace pour constater que c'était une structure , qui plus est statique ? Eh bé .
Pour imaginer un truc pareil ....
Si une tel dieu existait il serait inaccessible puisque nous vivons dans le temps et l'espace et ce dieu ne nous servirait à rien, puisqu'on ne pourrait jamais y accéder .
Bref, sur ce genre de chose on ne peut que spéculer, les paris vont bon train .

Coeur de Loi a écrit :Oui, la logique existe indépendamment de Dieu.

Dieu ne va pas faire le carré en triangle, ou le cercle en droite... il ne pourrait pas...

Ce que Dieu a fait, c'est sa création, de même qu'un horloger fabrique ses pièces et les assemble, mais il n'invente pas le temps.

Excuse moi mais tu dis n'importe quoi mon ami.
Si tu parles de celui qui a Tout Créé, que ce fussent les particules les plus petites aux entités les plus grandes, en passant par les choses telles les 'émotions' et d'autres qu'on ne distingue ni ne perçoit pas. Dans ce cas, tu dis vraiment n'importe quoi.

'Les lois (mathématique) ne peuvent créer Dieu' ici tu personnifie les lois du carré, triangle, etc. Mais ce ne sont que des lois, donc aucune ne sont des entités vivantes.

Et SI ces lois existent, cela veut dire qu'il y a une chose derrière cela, qu'on appelle Dieu ou le Créateur (de toutes choses).


De plus, le coran nous rappelle que le temps mais également la nuit et le jour ne sont la que pour qu'on puisse 'suivre' nos affaires sur la Terre. Donc que chacun puisse faire ce dont il a besoin.


@ Dieu n'invente pas le temps? et le temps tu le définis par rapport a quoi encore? n'est-ce donc pas par rapport au soleil et par rapport a la lune?
Et ne sais-tu donc pas que les trous noirs dévorent tout sur leurs passages y compris les étoiles - les soleils?
S'il n'y a plus de soleil il n'y a plus de temps alors pour le système solaire dont il est question?...

Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,

Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?

Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.

Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?

PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet

Amicalement,

Alors soit ! Encore un brin de lecture sur le sujet d'une pensée circulaire à savoir ce qu'est la volonté première d'une cause première. Dieu étant un "Inconnaissable Absolu", je ne peux lui poser directement la question. La seule réponse qui me vient à l'esprit est que la force motrice de sa révélation ou Esprit-Saint est à l'oeuvre dans chaque chose et événement.

VI.3. La volonté première

" ...La Volonté première apparaît ici clairement comme la première émanation. Nous développerons plus loin tout ce que ce concept signifie dans la métaphysique baha'ie. Mais le fait qu'il s'agisse ici d'une émanation et non d'une manifestation signifie que la Volonté première pose le premier élément de différenciation dans le cosmos. Elle est le premier être, le premier existant, distinct de Dieu, mais dans le même temps elle est pure volonté divine, c'est-à-dire que cette différentiation est purement existentielle. C'est ce que souligne 'Abdu'l-Baha en disant que la Volonté première n'a aucune existence indépendante de l'essence de Dieu.

Un autre point intéressant de son commentaire est sa tentative de lier le problème ontologique de la Volonté première à celui du temps. L'existence de la Volonté première se situe encore dans la sphère de l'éternité divine, que nous identifions au monde de l'Aïon, c'est-à-dire un temps hors du temps qui n'a aucune durée, où, comme le dit 'Abdu'l-Baha, le commencement et la fin ne font aucune différence.

Ali-Murad Davudi, dans son livre "Divinité et Manifestation" (Uluviyyat va Mazhariyyat) a essayé de présenter une autre formulation de la Volonté première que nous présentons ici avec beaucoup de circonspection, dans la mesure où elle se réfère à l'existence des choses dans la pensée de Dieu, ce qui nous paraît une image intéressante sur le plan purement métaphorique et herméneutique, mais qu'il serait peut-être imprudent de transposer au plan ontologique dans la mesure où nous n'en avons pas encore trouvé de véritable sanction dans les écrits de Baha'u'llah.

Davudi commence par expliquer que la Volonté première appartient au monde de la révélation (amr) et qu'elle joue un rôle d'intermédiaire entre Dieu et la création, ce qui signifie que tous les êtres sont le produit de cette Volonté première et non pas la manifestation de l'essence inaccessible (huviyyat-i-ghaybiyyih) de Dieu. Il poursuit ensuite en proposant une image qui paraît très influencée par le néoplatonisme arabe et la philosophie avicennienne.

Avant qu'un artisan ne crée un objet, il faut que cet objet existe dans son intellect ('aql). Cela veut dire qu'il faut que la forme de la chose préexiste dans l'intellect de l'artisan. Il en conclut que le monde devait exister d'abord dans la pensée du créateur et c'est donc cette pensée qui servant d'intermédiaire entre le créateur et sa création qui est la Volonté première. Ainsi, la forme dans la pensée de Dieu constituerait son intérieur (batin) alors que sa réalisation sensible serait sa manifestation dans le monde de la création.

Ce qui nous paraît gênant dans l'image utilisée par Davudi, c'est qu'il utilise la distinction aristotélicienne de la forme et de la matière, distinction que nous qualifions de purement intellectuelle et sans fondement ontologique réel. De tout cela, nous retenons seulement que la Volonté première exprime un aspect du Verbe divin qui tend à saisir le moment premier de la différenciation entre l'essence divine et son émanation. C'est en ce sens que la notion de Volonté première est un concept plus étroit et plus précis que celui du Verbe divin. La Volonté première est à l'origine de la création, et elle est un aspect du Verbe, mais c'est le Verbe qui descend dans les différents mondes de Dieu. Autrement dit, la Volonté première exprime l'aspect du Verbe divin dans le plan ontologique le plus élevé qui est celui qui est le plus proche de l'essence divine et qui tend à saisir le premier moment de sa différenciation."

Et dans un chapitre subséquent, nous retrouvons :

XIV.8. La Volonté première et la Face de Dieu

"La Manifestation divine constitue la dernière limite de la connaissance humaine, le Sadratu'l-Muntaha, l'Arbre au-delà duquel il n'y a pas de passage. Tout ce que nous avons l'habitude de rapporter à Dieu ne se rapporte en fait qu'à ses Manifestations qui sont les "Miroirs premiers" de l'Essence divine. Or, dans ces miroirs, ce n'est pas l'Essence divine qui se reflète, mais la Volonté première, car la Volonté première est la manifestation de toutes les perfections et de tous les Noms et Attributs divins.

Cette Volonté première est donc le Premier émané de Dieu qui fait la jonction entre l'Essence divine et le Premier Miroir. C'est dans ce sens qu'on peut identifier la Manifestation de Dieu à cette même Volonté première. Car Dieu ne peut avoir d'Attributs. Ceux-ci procèdent de l'illusion anthropique...

Les Attributs divins n'ont donc aucune existence dans le monde de l'Essence divine, mais tirent leur source du Monde de Commandement ('alam-i-amr), et la Manifestation divine est leur théophanie la plus parfaite."

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... mmaire.htm

Humoureusement

Oiseau du paradis a écrit : Alors soit ! Encore un brin de lecture sur le sujet d'une pensée circulaire à savoir ce qu'est la volonté première d'une cause première.

J'aurais préféré une réflexion plus personnelle, moins massivement illustrée. Votre point de vue m’intéresse davantage que ces textes à la formulation pompeuse, enclavant les esprits moyens dans une prose séduisante mais assertive.

Bon, un peu de nuances ! (mes mauvais réflexes reviennent).

Certains contenus sont très intéressants. La partie concernant l'interprétation (classique) de Davudi (l'image de l'artisan) m'a particulièrement interpellé.

Amicalement,

J'm'interroge a écrit :La structure du Champ du possible ou trame causale fondamentale est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique.

vic a écrit :Vous êtes allé voir en dehors du temps et de l'espace pour constater que c'était une structure , qui plus est statique ? Eh bé .

Il est vrai que ne nous pouvons la connaître qu'indirectement à travers notre expérience spatiale et temporelle. Mais il existe des tas de choses dont nous pouvons néanmoins être sûrs par le raisonnement.

Démonstration:

• Voici les faits:
  
  Etant donné qu'en l'absence de donnée, il a été prouvé (par la violation des inégalités de Bell en 1982) que ce qui n'est pas mesuré, n'est ni en un lieu ni en un temps, ce qui appartient à notre expérience du monde, dont par conséquent les mesures réalisées dans les labos de physiques, est certes dans le temps et l'espace, mais ce qui est à l'origine de ces mesures, que nous modélisons comme des particules ou ondes - ou qu'importe - réagissant entre elles dans une succession phénoménale (temps) et spatiale (espace étalonné), n'est par conséquent que dans notre réprésentation. Même si c'est lié à de l'objectivité, c'est le cas, en tant que connu et perçu, c'est dans notre représentation et nulle part "ailleurs".
  
  Or, le mouvement se définit toujours par au moins deux données spatiales différentes en deux instants (temps) différents.
  
  Conclusion: la réalité fondamentale à l'origine de nos perceptions sensibles est non seulement structurée, puisque sans cela aucune structure ne serait perçue ni ne pourrait l'être, mais elle est aussi statique.

Un mouvement en soi est nécessairement une ineptie vic. Mais ça on le savait depuis la relativité générale, chaque référentiel ayant son propre espace temps.


On sait très bien aussi, c'est même trivial, que n'importe quel mouvement ou interraction peut être mis en équation, or une équation c'est du statique.

vic a écrit :Pour imaginer un truc pareil ....

Bien justement, ça ne s'imagine pas, c'est comme beaucoup d'autres choses, c'est quelque chose qui se conçoit.

vic a écrit :Si une tel dieu existait il serait inaccessible puisque nous vivons dans le temps et l'espace et ce dieu ne nous servirait à rien, puisqu'on ne pourrait jamais y accéder .

Qui parle de dieu ou de Dieu ?

La structure du 'Champ du possible' ou 'Trame causale fondamentale' est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique, cela n'a rien à voir avec un dieu ou Dieu. C'est ce qui ne peut pas ne pas être, --------> Dieu ou les dieux eux-mêmes s'ils existaient ne pourraient s'y soustrairent..

Et cela ne sert sans doute à rien en effet, je ne pense d'ailleurs absolument pas que cela doive servire à quoi que ce soit dans l'absolu, mais c'est ainsi, c'est la 'Trame causale fondamentale' de tous les champs expérimentaux individuels.


-------> C'est la structure de toute interdépendance, c'est le seul 'en soi' possible qui soit, c'est l'infini en acte, mais en même temps l'Un et le Zéro, elle n'a pas la moindre substance, elle n'est pas dans le temps ni dans l'espace, n'a ni masse, ni charge, etc... C'est la 'Toile ou Réseau des possibles'.

vic a écrit :Bref, sur ce genre de chose on ne peut que spéculer, les paris vont bon train .

Raisonner. L'on ne peut que raisonner mais aussi découvrir. Ce n'est pas de la métaphysique c'est une position réaliste tout ce qu'il y a de plus scientifique.

C'est la condition de tout objectivisme, la rejetter revenant nécessairement à tomber dans l'absurdité du solipsisme.

J'imterroge a dit :On sait très bien aussi, c'est même trivial, que n'importe quel mouvement ou interraction peut être mis en équation, or une équation c'est du statique.

Je suis en désaccord , en math on choisit un référenciel arbitraire que l'on rend statique arbitrairement pour les calculs , mais rien ne dit dans l'absolu que le fondement de tout ça soit statique ni qu'il existe un fondement à tout ça justement , c'est vous qui interprétez les choses , c'est très religieux votre histoire .

j'minterroge a doit :La structure du 'Champ du possible' ou 'Trame causale fondamentale' est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique

Vous devriez créer votre religion , vous avez déjà la croyance , c'est un bon début .

j'mimterroge a dit :C'est la structure de toute interdépendance, c'est le seul 'en soi' possible qui soit, c'est l'infini en acte, mais en même temps l'Un et le Zéro, elle n'a pas la moindre substance, elle n'est pas dans le temps ni dans l'espace, n'a ni masse, ni charge, etc... C'est la 'Toile ou Réseau des possibles'.

Le mur de planck ne définit pas une structure ou même une absence de structure , on n'en sait rien , vous vous faites apôtre d'une religion .On sait simplement qu'au delà du mur de planck les calculs sont caduques et que les maths ne parviennent pas à capturer un fondement du temps .
On ne peut pas capturer le fondement du temps pour le conceptualiser mathématiquement en tant que structure , c'est pas vrai , ça c'est un truc religieux ce que vous faites , pas des maths ou même de la physique .

Question , quelle est la structure de la structure de votre structure ? Quelle est son fondement ? Les Maths ne peuvent en aucun cas saisir cela dans un cadre absolu .L'idée que le monde soit structuré ne nécessite pas forcément un fondement , votre hypothèse reste invérifiable .Et si fondement nécessaire il existait alors on en viendrait à se demander qui a fondé ce même fondement parce que si ce qui est structuré a besoin d'être fondé pour être ou s'assoir sur un fondement , trouver le fondement du fondement du fondement du fondement .....en deviendrait obligatoire pour justifier d'une origine .Et cela en reviendrait à revenir les mains vides de toutes façons .
Vous ne pouvez pas prouver qu'il existe un hors temps et un hors espace dans un absolu , puisque "en dehors" , "au dedans ", son déjà des réfèrences au temps et que " avant le temps" c'est déjà le temps .
Disons que votre idée est simplement relative à vos croyances .

Bonjour à tous,
ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste. Si Dieu n'avait pas créé l'univers aurait-il pu être Dieu ? Créateur et création me paraissent intimement liés. C'est bien parce que l'univers existe qu'on reconnaît qu'il y a un créateur (le hasard je n'y crois guère). Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant. Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.