Religions du monde :: forum religion

Ce qui compte en théologie, ce n'est pas la violence présente dans les livres saints mais la manière dont les croyants la considèrent.

Autrement dit, proposer une comparaison de différents passages violents de la Bible avec d'autres passages belliqueux du Coran est d'une insidieuse malhonnêteté intellectuelle, car le christianisme n'a radicalement pas le même rapport avec l'écriture que l'islam.

D'abord, parce que la Bible n'est pas vue comme étant la parole de Dieu révélée et dictée mot à mot contrairement au Coran, mais comme une écriture inspirée : ce qui permet déjà un certain relativisme herméneutique de la Bible que le Coran ne possède pas. Dans la Sainte Écriture, déclare la constitution conciliaire Dei Verbum, Dieu a parlé par des hommes à la manière des hommes : il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. Autant te dire que considérer des récits mythiques, des documents d'archives, des contes, des épopées, des textes législatifs, des poèmes, des cantiques, ou des prescriptions rituelles strictement de la même manière, et plus généralement, considérer la Bible de la façon dont les musulmans se plaisent à considérer le Coran (texte révélé et dicté par Dieu, incréé, etc) n'est pas intelligent, et ne peut mener à rien d'autre que des insanités exégétiques. Par ailleurs, nous savons bien que la Bible est une collection de livres, dont la rédaction diffère par le temps, les auteurs, les langues, les genres littéraires, les objectifs théologiques, historiques, étiologiques, politiques, etc. Elle n'est qu'une bibliothèque de livres, certes rassemblés autour de certaines thématiques communes telles que l'histoire d'Israël (qu'elle soit réelle ou fictive) ou encore l'évolution et l'apparition du monothéisme juif, mais dont le maître mot reste la pluralité et la diversité.

Ensuite, parce que la notion de révélation divine dans la religion chrétienne ne concerne pas un Livre comme dans l'islam, mais une personne : le Christ. Les chrétiens sont d'abord partisans du Christ, et de la Bible seulement ensuite : nous ne sommes pas une religion du livre mais du Verbe Incarné et vivant. Aussi, tout chrétien observera, lira et jugera la Bible à partir de la personne de Jésus de Nazareth et de son enseignement. S'il compte suivre les exhortations belliqueuses qu'un narrateur peut prêter à Moïse ou à Josué ou même à Dieu, il tirera une croix sur l'ensemble du Nouveau Testament et plus spécifiquement sur l'enseignement du Christ. Par définition, il ne sera donc plus chrétien.

@Yoel

Pardonne mon ignorance mais c'est qui Aïcha et Anas ibnou Malik?

Seleucide a écrit :Ce qui compte en théologie, ce n'est pas la violence présente dans les livres saints mais la manière dont les croyants la considèrent.

Autrement dit, proposer une comparaison de différents passages violents de la Bible avec d'autres passages belliqueux du Coran est d'une insidieuse malhonnêteté intellectuelle, car le christianisme n'a radicalement pas le même rapport avec l'écriture que l'islam.

D'abord, parce que la Bible n'est pas vue comme étant la parole de Dieu révélée et dictée mot à mot contrairement au Coran, mais comme une écriture inspirée : ce qui permet déjà un certain relativisme herméneutique de la Bible que le Coran ne possède pas. Dans la Sainte Écriture, déclare la constitution conciliaire Dei Verbum, Dieu a parlé par des hommes à la manière des hommes : il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. Autant te dire que considérer des récits mythiques, des documents d'archives, des contes, des épopées, des textes législatifs, des poèmes, des cantiques, ou des prescriptions rituelles strictement de la même manière, et plus généralement, considérer la Bible de la façon dont les musulmans se plaisent à considérer le Coran (texte révélé et dicté par Dieu, incréé, etc) n'est pas intelligent, et ne peut mener à rien d'autre que des insanités exégétiques. Par ailleurs, nous savons bien que la Bible est une collection de livres, dont la rédaction diffère par le temps, les auteurs, les langues, les genres littéraires, les objectifs théologiques, historiques, étiologiques, politiques, etc. Elle n'est qu'une bibliothèque de livres, certes rassemblés autour de certaines thématiques communes telles que l'histoire d'Israël (qu'elle soit réelle ou fictive) ou encore l'évolution et l'apparition du monothéisme juif, mais dont le maître mot reste la pluralité et la diversité.

Ensuite, parce que la notion de révélation divine dans la religion chrétienne ne concerne pas un Livre comme dans l'islam, mais une personne : le Christ. Les chrétiens sont d'abord partisans du Christ, et de la Bible seulement ensuite : nous ne sommes pas une religion du livre mais du Verbe Incarné et vivant. Aussi, tout chrétien observera, lira et jugera la Bible à partir de la personne de Jésus de Nazareth et de son enseignement. S'il compte suivre les exhortations belliqueuses qu'un narrateur peut prêter à Moïse ou à Josué ou même à Dieu, il tirera une croix sur l'ensemble du Nouveau Testament et plus spécifiquement sur l'enseignement du Christ. Par définition, il ne sera donc plus chrétien.

Seleucide,


Tu te contredis gravement et tu fais du favoritisme envers une religion. Tu n'es pas objectif dans ta réponse.

Est-ce que les Chrétiens ou l'Eglise suivraient-ils le Christ (selon tes dire), sans la bible? imaginons qu'on retire la bible de la surface de la Terre. ??

Ensuite tu parles de "de la personne de Jésus de Nazareth et de son enseignement." ou vas-tu donc trouver les enseignements de Jésus de Nazareth dans ce cas? si l'on hôte les évangiles de la Terre?

Enfin tu pars d'un principe ou même d'une loi que tu t'auto-inventes pour dire que: "proposer une comparaison de différents passages violents de la Bible avec d'autres passages belliqueux du Coran est d'une insidieuse malhonnêteté intellectuelle , car le christianisme n'a radicalement pas le même rapport avec l'écriture que l'islam. "
Et tu défends cette idée avec des arguments sans valeur.

Lorsqu'on veut défendre quelque chose 'on' peut trouver 1 000 000 d'excuses bidons évidemment.

Seleucide a écrit : nous ne sommes pas une religion du livre mais du Verbe Incarné et vivant.

Verbe incarné = Parole incarné

En rappelant que si on appelle le Messie le Fils de Dieu c'est avant tout parce qu'il est la Parole incarné de Dieu qui c'est fait chair au nom de Jésus:

Luc 1:30-32 a écrit :30
L'ange lui dit alors:
---N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur.
31 Voici: bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils; tu le nommeras Jésus.
32 Il sera grand. Il sera appelé «Fils du Très-Haut», et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre.

Jean 1:1-4 a écrit :1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
2 Au commencement, il était avec Dieu.
3 Tout a été créé par lui; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui.
4 En lui résidait la vie, et cette vie était la lumière des hommes.

Jean 1:10 a écrit :10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu.

Jean 1:14 a écrit :14
Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité!

Et évidement il n'y a pas trois dieux mais un seul comme personne ne veut pas dire dieu. En rappelant que le Père, le Fils et Saint-Esprit ne se divisent pas:

Jean 1:30 a écrit :30 Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un.

Yoel a écrit :Oui, c'est vrai. Enfin, surtout après la destruction du Second Temple après le Ier siècle. Mais, il est impossible de dire comment elles étaient appliqués avant et après la période du Second Temple.

Je répète, je sais que ça a du mal à passer, je lis l'épisode de la Femme adultère dans Jean et je ne vois nulle part l'indication que les gens avaient l'intention de la lapider (ils disent que c'est ce que prévoit la Torah, ça oui). Pourquoi consultent-ils Jésus (ce n'est pas lui qui intervient) ? Pourquoi est-il dit, explicitement, que c'est un piège qu'ils lui tendent ? Pourquoi ne lapident-ils pas finalement si c'était compromettant de ne pas le faire ? Et s'ils se rendent à ses raisons, pourquoi ne se convertissent-ils pas tant qu'à faire ? Je ne connais par ailleurs pas d'autre application de cette loi à cette époque (rien dans Flavius Josèphe).

Ce topic pour dire quoi Bahhous?

Etoiles Célestes a écrit :Ce topic pour dire quoi Bahhous?

Pour légitimer la violence dans l'islam.

@malikveron

Pas du tout pour légitimer une quelconque violence mais plutôt pour arroser l'arroseur.

musulman49 a écrit :@malikveron

Pas du tout pour légitimer une quelconque violence mais plutôt pour arroser l'arroseur.

Il y a un dogme indiscutable chez les chrétiens que vous n'avez jamais voulu accepter
car il ne va pas dans votre sens, cela vous arrange trop de faire croire que l'ancien testament est toujours d'actualité.

Et à chaque fois qu'on vous l'explique vous répondez à coté et trois jours après vous remettez
cela sur le tapis, la preuve en est avec ce topic même que Bahhous a fait...
On lui a déjà expliqué 1000 fois l'ancienne alliance, l'abolition de la loi, la nouvelle
alliance avec Christ... etc, mais comme je le disais, cela ne l'a pas empêché de remettre
l'ancien testament sur le tapis... il fait le sourd d'oreilles! Pourquoi?

Pour légitimer la violence qui se trouve dans le Coran... et ça, personne ne me l’enlèveras de la tête.

Etoiles celestes, tu veux que je te prouve encore qu il n y eu aucune alliance avec Jesus, mais la nouvelle alliance a été faite avec le peuple gentil "les musulmans"??????? la nouvelle alliance a commencée en 570.


c est vrai, il y a abbolition de la loi, mais celle de Jesus, après que Paul, vous a inculquer la sienne. ne m en veux pas

omar13 a écrit :Etoiles celestes, tu veux que je te prouve encore qu il n y eu aucune alliance avec Jesus, mais la nouvelle alliance a été faite avec le peuple gentil "les musulmans"??????? la nouvelle alliance a commencée en 570.


c est vrai, il y a abbolition de la loi, mais celle de Jesus, après que Paul, vous a inculquer la sienne. ne m en veux pas

Non, Omar la nouvelle alliance est créée lors de la sainte Cène sous la fome de l'eucharistie rapportée dans les évangiles synoptiques, dans les actes et les épitres.... plus de 5 siècles avant Mohamed.
Ne dites donc pas n'importe quoi si vous voulez donner un minimum de crédibilité à vos posts.

@EC

Moi en tant que musulman je ne dis pas que l'Ancien Testament est toujours d'actualité.
C'est plus subtile, je dis comme Jésus qu'il ne disparaîtra aucun iota de la loi jusqu'à la fin des temps.
Après on peut débattre sur ce qu'est cette loi.

Ensuite l'ancienne alliance c'est la circoncision, voir la Génèse.
Puis Jésus a déclaré qu'il n'y avait pas d'abolition de la loi.
Par contre il a aboli l'ancienne alliance et a démontré que la seule alliance que Dieu reconnaît c'est sa parole.

Personne n'enlèvera dans nos têtes aussi la violence terrible de la Bible.

Athanase a écrit : Non, Omar la nouvelle alliance est créée lors de la sainte Cène sous la fome de l'eucharistie rapportée dans les évangiles synoptiques, dans les actes et les épitres.... plus de 5 siècles avant Mohamed.
Ne dites donc pas n'importe quoi si vous voulez donner un minimum de crédibilité à vos posts.

Athanase, c est toi, qui doit ouvrir les yeux: durant la sainte cené, il y a eu la grande trahison de Jesus, et non pas la nouvelle alliance dont tu parle:
Matthieu 26:17-30
Le repas est déjà commencé mais nous ne sommes pas encore au moment le plus important. Et Jésus déclare "l'un de vous me livrera".
Choc. Une éternité de silence. Parmi les douze, onze cœurs battent furieusement. Un cœur est froid et dur. Et puis "Est-ce moi, Seigneur?" Chacun qui le demande espère que la réponse du maître soit "non". Qu'il n'y a personne qui se lève tout de suite pour accuser Judas nous montre que les disciples n'avaient aucune idée à ce que l'identité du traître. De l'extérieur Judas était comme les autres. Mais dans son cœur il y avait des ténèbres. Jésus ne répond pas tout de suite.

Il continue : "Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera".

je ne voudrai pas continuer la discussion avec toi, pour ne pas te faire oublier ton premier amour.
peut être, il y a eu alliance, celle de livrer Jesus aux Juifs et aux Romains????

Le Coran Suffit a écrit :ou vas-tu donc trouver les enseignements de Jésus de Nazareth dans ce cas? si l'on hôte les évangiles de la Terre?

Les premiers chrétiens ne disposaient pas d'évangiles écrits, ce qui ne les empêchaient pourtant pas de suivre tous bel et bien le Christ.

Maintenant, je ne suis cependant pas en train de vouloir nier toute valeur et importance à l'écriture, loin de là : juste affirmer qu'elle n'a pas autant de poids dans le christianisme que dans l'islam. Ce qui est premier pour les chrétiens, c'est la personne de Jésus, pas la Bible.

Si tu es assez stupide pour ne pas voir que les chrétiens n'ont pas du tout le même rapport avec l'écriture que les musulmans, et que partant, comparer de la même manière et dans le même cadre des versets coraniques et bibliques pour vouloir insidieusement montrer que les religions possèdent toutes une part de violence est purement malhonnête, ce n'est pas mon problème.

malikveron. a écrit :Verbe incarné = Parole incarné

« Dans l’Église, nous vénérons beaucoup les Saintes Écritures, bien que la foi chrétienne ne soit pas une "religion du Livre" : le Christianisme est la religion de la Parole de Dieu, non d’une parole écrite et muette, mais du Verbe incarné et vivant. » (Benoît XVI)

Dans une vision chrétienne du monde, Dieu n’a pas fait descendre Sa Parole sous forme d’un livre, mais sous forme d’un homme. L’équivalent du Coran chez les chrétiens, n’est donc pas la Bible mais Jésus de Nazareth. Nous ne sommes pas une « religion du livre », mais celle du Verbe incarné : La Parole de Dieu s’est faite chair pour notre salut.

Source : http://didascale.com/religion-du-livre-parole-dieu/ ; l'article est vraiment très bien fait.

il y a eu la grande trahison de Jesus et non pas la nouvelle alliance dont tu parle:

Faute d'inattention, sans doute???