Religions du monde :: forum religion

Crisdean a écrit :...

Merci pour ce partage, j'ai bien rigolé aussi ! J'aurais bien voulu être présent pendant la prestation de serment pastafariste ou l'invocation druidique !

thewild a écrit : Merci pour ce partage, j'ai bien rigolé aussi ! J'aurais bien voulu être présent pendant la prestation de serment pastafariste ou l'invocation druidique !

Content que certains apprécient l'effort de recherche et de synthèse.

vic a écrit :La laïcité est le seul système viable et qui a fait ses preuves , c'est d'une telle évidence .
Mais on voit surtout comment être aveuglé par la foi ça rend con .
Mieux vaut un type pas croyant et sage qu'un croyant excessif et passionné qui perd pied avec la réalité .

Fanatisme laique irréaliste. Il y a distinction entre religion et état mais avec des degrés et il n'est pas du tout nécessaire au bien commun qu'il y ait separation, il y a une religion d'état en UK p.ex. cela depend des circonstances.
On peut être aussi aveuglé par la foi antireligieuse.
Foi veut dire croire, or nous croyons une foule de choses en une foule de domains, c'est indispensable à la rationalité. On sait par la foi que César est mort le 15 mars.

vic a écrit :La laïcité est le seul système viable et qui a fait ses preuves , c'est d'une telle évidence .
Mais on voit surtout comment être aveuglé par la foi ça rend con .
Mieux vaut un type pas croyant et sage qu'un croyant excessif et passionné qui perd pied avec la réalité .

ChristianK a écrit : Fanatisme laique irréaliste.

C'est faux pour l'irréalisme, la grande majorité des pays du monde ont opté pour des principes séculiers.

ChristianK a écrit :Il y a distinction entre religion et état mais avec des degrés et il n'est pas du tout nécessaire au bien commun qu'il y ait separation, il y a une religion d'état en UK p.ex. cela depend des circonstances.

Le Royaume-Uni fait office d'exception.

ChristianK a écrit : On peut être aussi aveuglé par la foi antireligieuse.

C'est bien connu, les croyants sont opprimés dans les pays séculiers.

ChristianK a écrit : Foi veut dire croire, or nous croyons une foule de choses en une foule de domains, c'est indispensable à la rationalité. On sait par la foi que César est mort le 15 mars.

Abus de langage.
Je ne connais pas deux mots de la langue française qui soit de parfaits synonymes. Foi : c'est croire sans preuve et affirmer, dans le cas de la religion, un lien privilégié avec une entité.
Sans parler de la trivialité de l'affirmation César, cette dernière n'est pas extraordinaire, et est étayée par des éléments de preuves, contrairement au Zombie Jésus, à la multiplication des pains ou au pinard à volonté, ou on a que dalle à part un bouquin écrit par on ne sait qui, plusieurs générations après et dont on a aucuns originaux.
OK pour dire que croire que César est mort un jour donné, mais il ne s'agit pas de foi. Il faut cesser de mettre sur le même plan une position sur un point historique avec l'acceptation comme vérité de faits non étayés.
De plus, personne ne propose de principe politique sur le fait que Jules César soit mort ce jour là. Personne ne s'insurge contre le mariage gay, décapite des gens ou mitraille des soirs de concert sous prétexte que César s'est fait dessoudé, tout court.

1) irréaliste ne porte pas sur les faits, mais sur les principes: la laicité n'est pas nécessaire au bien commun, en certains cas le contraire peut s'imposer et ca va au cas par cas.
2) les croyants ont été opprimés dans les pays communistes et ils peuvent l'être par une laicité fanatique (domaine scolaire p.ex.)
3) Foi est croire sans preuves philosophiques ou scientifiques. Jamais ou presque jamais sans fondement. Et c'est bel et bien par argument d'autorité qu'on connait une foule de choses. certes histoire et religion sont différents mais la racine est la même, l'argument d'autorité. Il suffit ensuite d'analyser les différences.
Bien sur que l'argument d'autorité existe aussi en philo morale, et on peut très bien s'opposer à la polygamie ou à la bestialité ou au mariage gay, ou à Auzchwitz, en utilisant, en partie, l'argument d'autorité, omniprésent dans le quotidien de tout le monde.

ChristianK a écrit :
1) irréaliste ne porte pas sur les faits, mais sur les principes: la laicité n'est pas nécessaire au bien commun, en certains cas le contraire peut s'imposer et ca va au cas par cas.

La réalité s'impose, les pays séculiers, en opposition aux pays théocratiques, sont plus avancés socialement, économiquement. Les comparaisons sont faciles à faire avec des données objectives.

ChristianK a écrit : 2) les croyants ont été opprimés dans les pays communistes et ils peuvent l'être par une laicité fanatique (domaine scolaire p.ex.)

Tout opposant, croyant ou non, était opprimé sous les régimes communistes. Il faudrait m'expliquer en quoi le domaine scolaire exerce une laïcité fanatique.

ChristianK a écrit : 3) Foi est croire sans preuves philosophiques ou scientifiques. Jamais ou presque jamais sans fondement. Et c'est bel et bien par argument d'autorité qu'on connait une foule de choses. certes histoire et religion sont différents mais la racine est la même, l'argument d'autorité.

Il n'est pas question de type d'arguments, mais de leur qualité. Entre des conjectures étayées par des faits vérifiables, et l'affirmation purement d'autorité.

ChristianK a écrit : Il suffit ensuite d'analyser les différences.

Il n'est pas nécessaire d'aller bien loin, tu as d'un côté des gens qui cherchent à établir des faits les plus proches possibles de la réalité, et de l'autre des gens qui basent leur compréhension du monde et leur morale sur de la mythologie ou de la fiction.

ChristianK a écrit : Bien sur que l'argument d'autorité existe aussi en philo morale, et on peut très bien s'opposer à la polygamie ou à la bestialité ou au mariage gay, ou à Auzchwitz, en utilisant, en partie, l'argument d'autorité, omniprésent dans le quotidien de tout le monde.

Si tu t'opposes à quelque chose juste parce qu'on te le dit, c'est que t'es juste un mouton incapable d'esprit critique. Attitude que moi je qualifie d'immorale. Si je m'oppose à la bestialité, aux prêtres pédophiles, ou à la polygamie ou à la bestialité, j'ai des raisons bien meilleures que l'argument d'autorité.

Crisdean a écrit :
La réalité s'impose, les pays séculiers, en opposition aux pays théocratiques, sont plus avancés socialement, économiquement. Les comparaisons sont faciles à faire avec des données objectives.

Faux, pas dans tous les cas. En certains aspects les pays seculiers peuvent entrer en decadence et se decomposer. D’ailleurs l’UK garde un rapport avec la religion. ET d’autres. Il y a toutes sortes de laicites et toutes sortes de liens avec les religions, et la relation de cela avec le bien commun est contingente. IL y a encore 3 departements concordataires en France et ca ne nuit pas. Il pourrait y en avoir 5 ou 0, ou 15 et ca irait.

. Il faudrait m'expliquer en quoi le domaine scolaire exerce une laïcité fanatique.

Une laicite tout court n’est pas forcement fanatique, oui, mais une laicite fanatique peut empecher des famille d’avoir des ecoles confessionnelles etc. (privees, ou eventuellement publiques)

quote="ChristianK" 3) Foi est croire sans preuves philosophiques ou scientifiques. Jamais ou presque jamais sans fondement. Et c'est bel et bien par argument d'autorité qu'on connait une foule de choses. certes histoire et religion sont différents mais la racine est la même, l'argument d'autorité.
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Il n'est pas question de type d'arguments, mais de leur qualité. Entre des conjectures étayées par des faits vérifiables, et l'affirmation purement d'autorité.

Une chose a la fois. Le type est important car tu parles de croire sans preuve. Le point est donc concentre sur le « sans preuve » . Or il est tres raisonnable de croire sans preuve dans une foule de choses, entre autre par l’argument d’autorite, en histoire p.ex. ENSUITE et ensuite seulement, on va distinguer les differents arguments d’autorite, mais ils seront tous dans la classe « sans preuve ». Et sur ce point c’est pas grave. Selon les cas, un argument d’autorite peut etre tres fort.
Ta position pourras alors devenir :
-Il n’y pas de preuve mais c’est pas un probleme
-Tout argument d’autorite religieux est invalide. Les autres peuvent etre valides.
Mais la question du « sans preuve » sera derriere.

Il n'est pas nécessaire d'aller bien loin, tu as d'un côté des gens qui cherchent à établir des faits les plus proches possibles de la réalité, et de l'autre des gens qui basent leur compréhension du monde et leur morale sur de la mythologie ou de la fiction.

Non, on parle ici de differences entre arguments d’autorite et c’est une petition de principe de parler de fiction pour toute religion. IL n’y a pas de fait accessible pour le 15 mars-mort de Cesar, juste des temoins. Tu peux parler de faits en science mais alors ce n’est plus un argument d’autorite (pour celui qui est directement au labo).
Ensuite, pour les grandes religions, il y a des theologies hyperdeveloppees qui integrent massivement ce qu’il y a de mieux en philo, Platon et Aristote pour les cathos p.ex. Via donc la theologie hautement rationalisee et philosophisee, le monde et la morale sont accessibles via les plus hauts esprits philosophiques, avec en prime la facilite puisque on y a acces par argument d’autorite, qui est accessible a tous. Le positivisme , qui aime beaucoup les faits, est vraiment tres faible en morale.
Au lieu de parler de fiction, on peut tout aussi bien parler de sujets inacessibles a la science et a la philo, et qui sont importants. Or inacessible PEUT donner lieu a fiction, mais pas necessairement. La question devient: y a t-il un discours de verite au dela de la science et de la philo? Il semble, puisque il y a l'histoire. Et pourquoi pas encore au dela de ca?

quote="ChristianK" Bien sur que l'argument d'autorité existe aussi en philo morale, et on peut très bien s'opposer à la polygamie ou à la bestialité ou au mariage gay, ou à Auzchwitz, en utilisant, en partie, l'argument d'autorité, omniprésent dans le quotidien de tout le monde.
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Si tu t'opposes à quelque chose juste parce qu'on te le dit, c'est que t'es juste un mouton incapable d'esprit critique. Attitude que moi je qualifie d'immorale. Si je m'oppose à la bestialité, aux prêtres pédophiles, ou à la polygamie ou à la bestialité, j'ai des raisons bien meilleures que l'argument d'autorité.

Exact, et les theologies des religions aussi, car ce sont des sujets mixtes, Mais le point c’est que l’argument d’autorite, meme en philo morale, n’est pas exclu. Il ajoute une certaine force. Il n’a meme pas besoin d’etre religieux, la simple tradition des ancetres en est un. Loin d’etre immoral, l’argument d’autorite est toujours le premier chronologiquement, c’est a cause de lui qu’on lit Platon et Kant avant Rael.