Religions du monde :: forum religion

Estrabolio a écrit :Tu fais une énorme erreur Vic car en réalité, tous les humains ont reçu le message de Dieu : c'est leur conscience !
Mais ce message, on peut l'amplifier ou le faire taire.....c'est le libre arbitre.
Bonne soirée

Tout à fait. La conscience est la voix de Dieu en nous. Mais les gens qui utilisent une portion de leur cerveau équivalent à la taille d'une huître ne le comprennent pas.

Notre volonté nous permet d'obéir ou pas à cette conscience. Mais lorsque nous désobéissons nous en éprouvons du remord. L'homme ne trouve le bonheur que dans l'accomplissement de la loi de Dieu.

Gaëlle a écrit : Cette "incapacité" ne prouve absolument pas que Dieu n'existe pas.
Pour les cathares, Dieu est omniscient, mais pas omnipotent : étant Principe du Bien, il ne peut, "par principe", œuvrer que dans la sphère du bien. Or le monde ici-bas n'est pas divin, c'est un monde où règne le démiurge. Nos Esprits sont obscurcis, et Dieu ne peut qu'attendre que nous soyons capables de nous extraire de cette gangue et commencions à nous réveiller. Balancer un message à chaque être humain plutôt qu'à toute l'humanité par le truchement d'un seul ne sert donc à rien tant que nous ne sommes pas capables de l'entendre, de le comprendre et de l'accepter individuellement.

Faisant la différence entre Dieu et le démiurge, il va sans dire que je ne souscris pas à cette théorie du libre arbitre, inventée par les théologiens judéo-chrétiens pour légitimer le mal existant dans la création divine, en accusant l’homme d’en être l’origine. D'ailleurs le concept de libre arbitre est inconnu dans les Évangiles.

Bonsoir,

Je vais me renseigner un peu plus sur ce sujet. Merci.

Karlo a écrit :Vous (vic) dites en somme qu'il n'est ni logique ni cohérent que le dieu de la bible

En quoi le dieu du Coran serait forcément plus cohérent et plus logique que le dieu de la bible pour vous?

malikveron. a écrit : En quoi le dieu du Coran serait forcément plus cohérent et plus logique que le dieu de la bible pour vous?

Karlo n'a pas prétendu cela.

Le dieu de la bible et du coran est le même: colérique, violent, sadique, pervers et contradictoire.

Espilon s'adressant à karlo a écrit :Ça doit être frustrant de vivre dans un monde qui t’échappe complètement, hein ?

Que des millier de choses nous échappent n'est pas une preuve de Dieu et je trouve cela très stimulant au contraire.

Mais expliquer ce qui nous échappe par des explications fabriquées de toutes pièces ou des expressions comme "c'est parce que rien n'est impossible à Dieu" ou comme "c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi dans sa sagesse impénétrable", ne peut contenter que des individus qui ne réfléchissent pas et ne se posent donc pas vraiment de question.

En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.

J'm'interroge a écrit : En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.

Tu penses aux théorèmes d'incomplétudes de Gödel ?

Si oui, c'est excellent ! Je n'avais jamais fait le lien avec l'omniscience de Dieu ! Je poserai la question à un copain mathématicien croyant : "Si Dieu construit une théorie mathématique à partir des axiomes de l'arithmétique , peut-il démontrer toutes les propositions qui en découlent ?"

Ou une variante : "Si Dieu est omniscient est-ce que cela veut dire que les théorèmes de Gödel sont faux ? "

Que des millier de choses nous échappent n'est pas une preuve de Dieu et je trouve cela très stimulant au contraire.

Tu as manifestement complètement répondu hors sujet à mon intervention... je suis de toute façon bien certain que tu as parfaitement compris ce que je voulais dire. Le monde vous échappe car votre détermination à en détruire la religion vous file sous les mains au moment où vous croyiez avoir prise. Le monde entier n'est pas à votre image et cela vous frustre. L'incompréhension vous énerve, c'est pour ça que vous détestez les "parce que rien n'est impossible à Dieu". Vous voulez absolument convaincre les gens sur votre terrain, mais comme ils n'en ont rien à péter de vos opinions, ils en retournent à leur religion avec un simple "les voies de Dieu sont impénétrable", et vous laissent là, complètement enlisé dans votre déconfiture.

Toi comprendre mon message ?

En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.

Justement, cela repose sur le postulat des inconnaissables... d'où sors-tu qu'il y a des inconnaissables ? Ça m’intéresse.

J'm'interroge a écrit :En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.

John Difool a écrit :Tu penses aux théorèmes d'incomplétudes de Gödel ?

Si oui, c'est excellent ! Je n'avais jamais fait le lien avec l'omniscience de Dieu ! Je poserai la question à un copain mathématicien croyant : "Si Dieu construit une théorie mathématique à partir des axiomes de l'arithmétique , peut-il démontrer toutes les propositions qui en découlent ?"

Ou une variante : "Si Dieu est omniscient est-ce que cela veut dire que les théorèmes de Gödel sont faux ? "

Oui, entre autre, bien vu. ------->

(J'ai déjà développé cette approche.)

J'ajoute à cela : l'impossibilité de construire l'ordre total sur R alors qu'il est démontré qu'il existe et à une preuve qui fait intervenir la théorie des ensembles et notamment l'impossibilité d'un ensemble de tous les ensembles, qui reviennent à poser des vérités (théorèmes) du genre de celui que j'ai mis dans ma signature :

• "TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE."

J'm'interroge a écrit :J'ajoute à cela : l'impossibilité de construire l'ordre total de R

Je ne suis pas du tout un pro de la théorie des ensembles mais je crois bien savoir que la relation d'ordre "inférieur ou égal" (\leq) est une relation d'ordre totale sur R. Peux-tu préciser ?

Espilon a écrit :Justement, cela repose sur le postulat des inconnaissables... d'où sors-tu qu'il y a des inconnaissables ? Ça m’intéresse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... G%C3%B6del

En gros, (parce que je ne suis pas du tout un pro de ce domaine) : à partir du moment ou tu construis une théorie mathématique qui accepte les axiomes de l'arithmétique (axiomatique de Peanot), Gödel te dit qu'il existera des énoncés dont il est impossible de montrer leur véracité ou leur fausseté, i.e. des énoncés dit indécidables. C'est assez troublant qu'on puisse montrer de tels résultats et je t'avoue que la démonstration sort complètement de mes cordes : p

On peut toujours résoudre le paradoxe de l'omniscience de Dieu sur cette question en considérant qu'il n'y a pas que deux manières de répondre à un énoncé mathématique VRAI ou FAUX, mais VRAI, FAUX ou INDECIDABLE. L'omniscience de Dieu serait dont la capacité à savoir trancher entre les trois (et non pas juste entre VRAI ou FAUX).

BoSnA a écrit :Karlo n'a pas prétendu cela.
Le dieu de la bible et du coran est le même: colérique, violent, sadique, pervers et contradictoire

Moi le dieu de la bible, je le trouve différent du dieu du coran. Je ne trouve pas par exemple que Jésus soit violent, sadique et pervers.

Maintenant si je comprends bien vous trouvez Allah colérique, violent, sadique, pervers et contradictoire.

malikveron. a écrit : Moi le dieu de la bible, je le trouve différent du dieu du coran. Je ne trouve pas par exemple que Jésus soit violent, sadique et pervers.

Maintenant si je comprends bien vous trouvez Allah colérique, violent, sadique, pervers et contradictoire.

Bible = Ancien Testament et Évangiles

Il y a beaucoup de versets violents dans l'Ancien Testament et même quelques-uns dans le nouveau, mais les chrétiens vont prétendre que c'est des "allégories".

Disons que les Évangiles sont un peu plus pacifiques que la Thora... cela veut dire que Dieu était violent et sadique dans la Thora, et qu'il est tout d'un coup devenu pacifique à la naissance de Jésus. C'est un dieu incohérent.

De plus, selon les chrétiens, on va en enfer si on ne croit pas en la divinité de Jésus. C'est donc bel et bien un dieu violent et sadique, même dans le nouveau testament.

BoSnA a écrit : Il y a beaucoup de versets violents dans l'Ancien Testament et même quelques-uns dans le nouveau, mais les chrétiens vont prétendre que c'est des "allégories".
Disons que les Évangiles sont un peu plus pacifiques que la Thora... cela veut dire que Dieu était violent et sadique dans la Thora, et qu'il est tout d'un coup devenu pacifique à la naissance de Jésus. C'est un dieu incohérent.

Ce n'est plus du tout incohérent si tu fais la distinction entre le dieu de justice de l'ancien testament et le Dieu d'Amour des évangiles. Pour les cathares, qui ne sont pas judéos-chrétiens ce n'est pas le même.

BoSnA a écrit : De plus, selon les chrétiens, on va en enfer si on ne croit pas en la divinité de Jésus. C'est donc bel et bien un dieu violent et sadique, même dans le nouveau testament.

Ne mets pas tous les chrétiens dans le même panier : les cathares ne pensent pas cela, et je connais bon nombres de catholiques pour qui c'est également faux.
Le fait de ne pas croire en la divinité de Jésus n'est pas un péché en soit et ne nous mènera pas en enfer (effectivement, quel sadique et surtout quel orgueilleux que ce "dieu" là !). C'est plutôt de ne pas appliquer la loi d'Amour qui nous prive de la connaissance divine.
Pécher, c'est se couper de Dieu. Pas d'aller en enfer (on y est déjà !).

Les cathares n'existent plus (ou bien il y en a quelques dizaines dans le monde tout au plus).

Ce que tu viens d'expliquer, c'est qu'il y a autant de christianismes que de chrétiens. C'est la même chose que l'islam. On interprète les versets selon la façon qui nous plait.

Un dieu est supposé avoir des commandements intemporels. Pourquoi faire la distinction entre celui de l'AT et des Évangiles? Il a un dédoublement de personnalité?

De plus, même les Évangiles comportent des passages violents et choquants. Un livre inspiré par Dieu devrait être exempt de tout reproche; il devrait être parfait.
Le Coran et la Bible comportent des contradictions et de la violence... ils sont donc inutiles et ne viennent pas de Dieu.


PS: J'aime bien les cathares, car mes ancêtres [bosniaques] appartenaient à ce courant hérétique. Ils étaient des chrétiens plus « light » si on peut dire. Mais ça ne m'empêche pas de penser qu'il s'agit tout de même d'une religion inutile (dans la quête de la Vérité).

Les cathares n'existent plus (ou bien il y en a quelques dizaines dans le monde tout au plus).

Al cap des sei cens ans verdegeo le laurel
(Au cap de sept cents ans, le laurier refleurira : proverbe cathare)

Sinon le Marcionisme vit encore aussi.

BoSnA a écrit : Les cathares n'existent plus (ou bien il y en a quelques dizaines dans le monde tout au plus). Ce que tu viens d'expliquer, c'est qu'il y a autant de christianismes que de chrétiens. C'est la même chose que l'islam. On interprète les versets selon la façon qui nous plait.

je n'existe paaaaaaaas !!!!!!!
Il y a les judéos-chrétiens qui représentent la majorité des chrétiens (catholiques, protestants, mormons etc) et les chrétiens qui ne suivent que l'enseignement du Christ, comme les cathares. Ils ne sont en effet pas très nombreux, mais cela n'enlève rien à leur existence et à leur légitimité. Si ?
La différence fondamentale entre ces deux sortes de chrétiens, c'est justement qu'on n’interprète pas les évangiles de la même façon. Ce qui ne veut pas dire qu'on leur fait dire n'importe quoi et surtout autre chose au gré de notre humeur ou de nos envies.

BoSnA a écrit : Un dieu est supposé avoir des commandements intemporels. Pourquoi faire la distinction entre celui de l'AT et des Évangiles? Il a un dédoublement de personnalité?

Faire la distinction entre le dieu de l'AT et celui des Évangiles permet justement de démontrer que n'étant pas le même, il n'y a pas dédoublement de la personnalité !