evolutioniste vs créationisme

[malikveron.]

A ma connaissance pas mal de musulmans créationnistes n'ont souvent pas beaucoup d'argument et suivent bêtement leur gourou. En fait, ils sont souvent superstitieux et craignent les tortures qu'Allah leur infligera en enfer s'ils ont douté du coran ect... Ils sont soumis par la terreur d'un "dieu" masculinisé qui n'a probablement jamais existé.

Par contre il y a aussi des chrétiens créationnistes :

Avis d'un chrétien "biblique" créationniste je cite:

la question:-Que dit la Bible sur les hommes préhistoriques, les dinosaures?

Chrétien créationniste: Rien du tout! Je t'avoue que je n'ai pas...c'est très compliqué il y en a qui disent que le monde à 6 000 ans (comme des musulmans) d'autre (les scientifiques d'après lui) que la Terre à 4,5 milliard d'années... le Soleil était là juste un tout petit peu avant la Terre. J'ai écouté les arguments des uns des autres...notamment ceux de "Ken Touvine "(peut être qu'il dit ce nom) ...j'ai pas était convaincu par ces thèses (Ken Touvine) comme quoi la Terre aurait 6 000 ans. Je ne suis pas non plus spécialement convaincu par des thèses scientifiques (qui voudrait que la Terre ai 4,5 milliard d'années). Je dois dire que c'est un sujet passionnant et en même temps un sujet qui m'intéresse pas trop non plus. Dans le sens où la Bible est tellement riche en révélation...qu'on a vite fait de se perdre dans un tas de truc. Je connais des gens qui prêchent des trucs super intéressant: les illuminati, la franc-maçonnerie, les témoins de Jehova, les Géants...Oui c'est cool tout ça, on peut en parler mais si tu ne donnes pas à la fin la solution que Jésus est Seigneur et Sauveur, toutes tes infos c'est de la m.erde. On s'en fout, ça n'a servi à rien... juste à donner de l'infos. Donc moi je suis plus dans cette démarche là, c'est à dire de parler de beaucoup de chose mais sans oublier d'apporter au final la Bonne Nouvelle.

[Karlo]

C'est une très mauvaise méthode de partir de la conclusion, ici : Jesus doit forcément être sauveur, seigneur, tout ce qu'on veut..
pour ensuite sélectionner uniquement les faits qui vont dans le sens de la conclusion posée au préalable et dire, toujours aussi arbitrairement, que tous les autres faits ne sont que de la me*de...
Au moins avec cette méthode on est sûr d'arriver à la conclusion qu'on a déjà posé dès le début... Ca doit être rassurant...


C'est un peu le contraire de la méthode scientifique.

[Mr_Mars]

Le truc bête mais que tu ne comprends pas Karlo, c'est que chacun et libre de faire son propre choix, pour toi d'après tes paroles plus haute, foi = religion = religieux.
Tu n'écoute JAMAIS les autres sur le forum ! Sinon tu aurais compris que des gens suivent Jésus-Christ sans religion car ils sont d'accord sur le faite que les religions sont manipulatrice et ne parlent pas concrètement de la vérité.

Bref tu as beau faire des pavées pour te faire passer pour intelligent, tu ne daigne même pas chercher à comprendre l'autre, non tu as déjà un avis tout fait alors j'ai une question :

Pourquoi venir sur un forum de religion pour argumenter sur des sujets que tu as déjà jugé par toi même ?
PS : Chez moi on appelle ça narcissisme..

[Karlo]

foi = religion = religieux.

Peut-être n'avez-vous pas assez lu ce que je raconte. J'ai déjà dit à de nombreuses reprises que cela n'allait pas ainsi : même les athées peuvent avoir recours à la pensée magique de type religieux.
Un athée, c'est juste quelqu'un qui ne croit pas aux DIEUX. Rien d'autre. Un athée peut parfaitement appliquer les mêmes mécanismes cognitifs que les religieux sur d'autres sujets que les dieux. Les horoscopes, les voyants, le chamanisme sans dieu, l'homéopathie... Un athée peut croire à une flopée de mythologies, du moment qu'elles ne comportent pas de dieu.
Tout ce qui relève de la pensée magique et qui se passe de preuve.

Tu n'écoute JAMAIS les autres sur le forum !

Ce n'est pas parce que je trouve que vous dites n'importe quoi que je ne vous écoute pas. Au contraire : avant de dire que quelqu'un dit n'importe quoi, il faut écouter ce qu'il dit. C'est la méthode scientifique ^^

Bref tu as beau faire des pavées pour te faire passer pour intelligent, tu ne daigne même pas chercher à comprendre l'autre, non tu as déjà un avis tout fait alors j'ai une question :

Mais je supposes que vous avez lu mes pavés et que vous avez cherché à les comprendre, n'est-ce pas ? (je me fous de la réponse : posez-vous juste la question)

Pourquoi venir sur un forum de religion pour argumenter sur des sujets que tu as déjà jugé par toi même ?

Probablement pour les mêmes raisons que vous.
Enfin je suppose.




Après, il semble que vous n'ayez rien à dire sur l'évolutionnisme ou le créationnisme. Donc si vous voulez bien aller exprimer votre haine plus loin, histoire de ne pas pourrir le topic.
J'ai fait des efforts pour répondre sérieusement à des questions posées ici, et je ne tiens pas à ce qu'un troll comme vous vienne poser sa logorrhée ici.
Rassurez-vous : il y a plein d'autres topics ou vous pourrez exprimer combien vous me trouver atroce et narcissique.

Merci

[Mr_Mars]

. Les horoscopes, les voyants, le chamanisme sans dieu, l'homéopathie..Tout ce qui relève de la pensée magique et qui se passe de preuve.

La majorité du monde suit ses préceptes, il n'y a qu'à allumer la télé ou regarder le journal..

Ce n'est pas parce que je trouve que vous dites n'importe quoi que je ne vous écoute pas. Au contraire : avant de dire que quelqu'un dit n'importe quoi, il faut écouter ce qu'il dit. C'est la méthode scientifique ^^

Ah d'accord, donc tu es un scientifique qui s'ignore alors...il n'est pas trop tard pour reprendre tes études..

Mais je supposes que vous avez lu mes pavés et que vous avez cherché à les comprendre, n'est-ce pas ? (je me fous de la réponse : posez-vous juste la question)

Je n'ai fait que cela te lire, en cliquant sur tes messages et tout ce que tu écris sur le forum oui..pour essayer de te comprendre..

Probablement pour les mêmes raisons que vous.

But égoïste ? non je pense pas, je ne me valorise pas au contraire je passe pour un attardé mental devant les gens comme toi, donc si je dois en tirer quelques choses, ce n'est que mépris et haine.

Après, il semble que vous n'ayez rien à dire sur l'évolutionnisme ou le créationnisme. Donc si vous voulez bien aller exprimer votre haine plus loin, histoire de ne pas pourrir le topic.
J'ai fait des efforts pour répondre sérieusement à des questions posées ici, et je ne tiens pas à ce qu'un troll comme vous vienne poser sa logorrhée ici.
Rassurez-vous : il y a plein d'autres topics ou vous pourrez exprimer combien vous me trouver atroce et narcissique.

Quand j'ai commencé à en parler, ton ami Wook est venu directement lancer des "pics" après mon message poster, tu as pas l'impression de vouloir te duper toi même ? Tu dis que je lance de la haine, j'ai pas envie de reprendre TOUT tes messages HAINEUX envers les gens ayant une croyance ou une foi, tu passerais VRAIMENT pour un con devant les gens...
Dernier point, je ne suis pas venu sur le topic pour cracher ma haine sur toi, je réponds à tes attaques injustifiée, n'inverse pas les rôles monsieur le GRAND scientifique, merci.

[Karlo]

La majorité du monde suit ses préceptes, il n'y a qu'à allumer la télé ou regarder le journal..

En effet. Et le résultat est là... c'est bien le souci...
(bien sûr ce n'est pas le seul facteur, mais c'en est un important)

Ah d'accord, donc tu es un scientifique qui s'ignore alors...il n'est pas trop tard pour reprendre tes études..

Les études ne sont jamais finies. Mais mes études académiques et "diplomantes" le sont. Merci.

Je n'ai fait que cela te lire, en cliquant sur tes messages et tout ce que tu écris sur le forum oui..pour essayer de te comprendre..

Alors tout n'est pas perdu.

But égoïste ? non je pense pas, je ne me valorise pas au contraire je passe pour un attardé mental devant les gens comme toi, donc si je dois en tirer quelques choses, ce n'est que mépris et haine.

Pour vous si on cherche à construire un discours c'est qu'on est égoïste et qu'on cherche à se faire mousser ??

Effectivement, il y a peut-etre un problème...

ton ami Wook

Je ne connais pas Wook.

Tu dis que je lance de la haine, j'ai pas envie de reprendre TOUT tes messages HAINEUX envers les gens ayant une croyance ou une foi, tu passerais VRAIMENT pour un con devant les gens...

Les gens qui critiquent une chose passent souvent pour de grands-méchants-cons pour ceux qui sacralisent cette chose.
Si ca devait arrêter la critique, on ne pourrait plus rien critiquer.

Dernier point, je ne suis pas venu sur le topic pour cracher ma haine sur toi, je réponds à tes attaques injustifiée, n'inverse pas les rôles monsieur le GRAND scientifique, merci.

Tu vois ? Tu es toujours dans l'agression.
A quel moment t'ai-je agressé sur ce topic pour que tu viennes me traiter de narcissique égoïste ?



Enfin bon, tu as réussi ton coup : ce topic est maintenant pourri par une suite de message HS qui noient les choses intéressante dans la masse de la bêtise.

Bien joué.

[Néji]

M. Mars, les messages haineux à l'encontre des croyants ne sont pas nouveaux, il peut en semer à profusion selon son gré, mais toi, ne lui donne pas l'occasion de t'en mettre la responsabilité sur le dos. Je l'ai lu, il sait tout, alors laisse ce demi-dieu seul à seul avec son savoir.

A plus l'ami.

[Karlo]

Je vais prendre la technique Neji : parler sur le dos de quelqu'un sans s'adresser à lui.


Neji a l'air d'être terriblement frustré par la connaissance pour croire que quand quelqu'un essaye d'en transmettre, alors c'est qu'il se prend pour un demi-dieu et qu'il est un méchant égoïste.
Je vais donc laisser Neji dans sa sainte médiocrité. Il ne faudrait qu'il apprenne trop de choses, sinon son dieu pourrait le punir de ne pas se complaire dans l'ignorance.

[malikveron.]

C'est une très mauvaise méthode de partir de la conclusion, ici : Jesus doit forcément être sauveur, seigneur, tout ce qu'on veut..
pour ensuite sélectionner uniquement les faits qui vont dans le sens de la conclusion posée au préalable et dire, toujours aussi arbitrairement, que tous les autres faits ne sont que de la me*de...

Bien d'accord et ce que je cherchais à montrer c'est que souvent des chrétiens créationnistes à l'image de celui qui a dit c'est propos ne sont pas des personnes qui sont créationnistes parce qu'elles sont persuadés que sur le plan de la vérité scientifique que la thèse de l'évolution est fausse mais plutôt que ces chrétiens créationnistes ont un projet "politico-idéologique" .Et bien sûr ils rejettent la thèse de l'évolutionnisme car elle fait obstacle dans leur objectif qui est d'évangéliser en suivant leur théologie biblique au final.

C'est un peu le contraire de la méthode scientifique.

La science n'a pas un projet politico-juridique comme l'islam (qui est d'instaurer un Khalifat mondial), elle a pour objectif de connaître la vérité et non de croire en une supposé vérité sans fondement réel.

Définition science:

Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.



[Karlo]

On est bien d'accord.

[malikveron.]

Le problème de cette phrase, c'est qu'elle fait comme si il existait une séparation entre nous et les singes. En disant que nous descendons du singe, on donne l'impression que nos ancêtres étaient des singes, mais que nous nous serions sortis de cette triste condition et qu'aujourd'hui, nous ne serions plus des singes.
C'est ca qui est faux.

Moi je vois un problème de fond qui est lié au conséquence entre autre du colonialisme. Allez dire à un noir:- non vous ne descendez pas d'Adam ni d'un singe mais vous êtes un singe qui a évolué.
Bien des gens sont traité comme des animaux dans leur travail (s'ils disent nous somme des singes qui ont évolué on leur dira c'est bien pour ça qu'on vous traitent comme des animaux).

Pour l'Humain c'est pareil : il descend d'ancêtres qui étaient des singes (des simiiformes).

Un Oran outan, un Gorille, un chimpanzé, un baboin (toutes "les familles ou genre" de singes) sont elles des descendant des simiiformes?

Le troisième chimpanzé.

Pourquoi le troisième chimpanzé? Bonobo, chimpanzé, homo sapience ou Gorille, chimpanzé, homo sapience (?)

Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins phylogénétiques.

Définition phylogénétiques:

Succession des espèces animales ou végétales que l'on suppose descendre les unes des autres et qui constituent un phylum.



On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte pour certains...

Liée au racisme et à la religion je pense.

Nous par exemple, nous sommes Homo sapiens. Ca c'est le dernier étage : celui de l'espèce : le plus précis.
Mais en tant qu'Homo sapiens nous faisons partie du genre Homo. Etage du dessus, un peu moins précis : il ne contient pas uniquement Homo sapiens. (ex : Homo neandertalensis, Homo habilis, etc etc)

Chaque étage correspond a une erres ou une période différente?

D'espèces différentes. Là on serait normalement au bon étage pour parler de "races", mais comme l'humain n'est pas un animal domestique, on emploie le terme "espèces".
Oui : Homo sapiens et Homo neandertalensis sont de deux espèces différentes.

Si des gens affirmes que le Neandertal et l'homo sapience sont des races c'est parce qu'ils peuvent se reproduire. Un homo sapiens ne peut pas se reproduire avec un chimpanzé. Ce fait est un élément qui laisse à penser que l'homo sapiens ne peut pas être un singe.

[Karlo]

Bien des gens sont traité comme des animaux dans leur travail

Qu'est ce que "traiter comme des animaux" ? Ici c'est maltraiter je suppose.
Pourquoi "traiter comme un animal = maltraiter" ?
Sommes-nous obligés d'enseigner la cruauté envers les animaux comme normale ?
D'ailleurs d'où vient cette idée très occidentale que nous pouvions faire tout ce que nous voulons aux autres animaux ?


Moi je ne ne pense pas que le fait que nous soyons des singes doivent forcément mener à de la violence.
Au contraire, ca pourrait peut-être même mener à moins de violence à l'égard des autres animaux, si on arrête de s'ériger en créature supérieure trônant au dessus d'eux.

Un Oran outan, un Gorille, un chimpanzé, un baboin (toutes "les familles ou genre" de singes) sont elles des descendant des simiiformes?

Oui, mais pas seulement. Ce SONT des simiiformes.
Les clades, les étages de l'arbre, sont un peu comme des noms de familles (famille classique) : c'est l'exemple des Capétiens.
Le grand-père du roi était un Capétien, donc le roi descend de capétiens. Mais lui-même en EST un.

Là c'est pareil : nos ancêtres (et ceux des autres singes) sont des simiiformes. Ce qui fait de tous leurs descendants (nous y compris) des simiiformes également.

Pourquoi le troisième chimpanzé? Bonobo, chimpanzé, homo sapience ou Gorille, chimpanzé, homo sapience (?)

Pan troglodytes, Pan paniscus, et Nous.
Certains ont déjà proposé de nous renommer pour nous inclure dans le genre Pan. Mais pour l'instant on n'est pas encore vraiment près à admettre une telle remise en question de notre trône biologique. On préfère continuer à se voir comme fondamentalement à part (et supérieur).

Terry Pratchett avait proposé "Pan narrans" comme nouveau nom de l'Homo sapiens
C'était pas une mauvaise idée je trouve. Ca nous va bien (narrans = celui qui raconte, qui narre des histoires (comme dans "narrateur"))

Définition phylogénétiques:

Oui : des cousins phylogénétiques sont des être possédant des ancêtres communs, étant sur la même branche, puis qui divergent en deux branches distinctes. Comme le gorille et le chimpanzé l'ont fait par exemple.
Plus la séparation se fait récemment, plus les cousins sont encore proches.

Chaque étage correspond a une erres ou une période différente?

Non, pas vraiment.

Si des gens affirmes que le Neandertal et l'homo sapience sont des races c'est parce qu'ils peuvent se reproduire.

Rien compris à ca. Ca m'a l'air très confus.
J'ai déjà expliqué le terme de race et le fait qu'il ne s'applique pas aux humains. Ni aux neandertals, ni à nous. Donc je ne vois pas trop de sens dans cette phrase.

Mais sinon, l'argument est fallacieux.
Neandertal était effectivement notre plus proche parent, et il semble que, au moinsdans certains cas, la reproduction ait été possible.
Pas avec le chimpanzé a priori (encore qu'on n'essaye pas beaucoup, ce serait tabou). Rappelons que le chimpanzé est plus éloigné de nous génétiquement que ne l'était neandertal.

Mais qu'est ce que c'est supposé prouver ?

Le gorille ne se reproduit pas non-plus avec le chimpanzé. Ca veut donc dire que le gorille n'est pas un singe selon vous ?

Le gorille ne se reproduit pas avec l'Orang-outan. Lequel des deux n'est pas un singe selon vous ?

etc etc...

[malikveron.]

Je vais faire simple d'après moi tout les pays musulman sont créationnistes et dans les écoles ils enseignent l'Atlas de la création écrit par un musulman sous le pseudonyme de Harun Yahya.



Je vais simplement citer l'Atlas de la Création à des moments clés :

Les darwinistes affirment qu'en subissant des changements mineurs, les êtres vivants évoluent d'une espèce en une autre au cours de millions d'années. Selon cette affirmation qui est réfutée par les découvertes scientifiques, les poissons se transformèrent en amphibiens, et les reptiles se transformèrent en oiseaux. Ce soi-disant processus de transformation, qui aurait duré des millions d'années, aurait dû laisser des preuves innombrables dans les archives fossiles.
En d'autres mots, au cours de leurs recherches intensives des 100 dernières années, les chercheurs auraient dû découvrir de nombreux êtres vivants grotesques comme des mi-poisson/mi-lézard, des miaraignée/ mi-mouche ou des mi-lézard/mi-oiseau. Cependant, bien que pratiquement chaque strate de la terre ait été creusée, pas le moindre fossile n'a été retrouvé pouvant être utilisé comme preuve par les darwinistes pour la soi-disant transition.
D'un autre côté, il existe d'innombrables fossiles montrant que les araignées ont toujours été des araignées, les poissons toujours des poissons, les crocodiles toujours des crocodiles, les lapins toujours des lapins et les oiseaux toujours des oiseaux. Des centaines de millions de fossiles montrent clairement que les êtres vivants n'ont pas subi d'évolution, mais qu'ils ont été créés. Des centaines de millions de fossiles prouvent que les êtres vivants n'ont pas évolué, mais qu'ils furent créés.

La Période Carbonifère (354 à 290 millions d'années)
Egalement connue sous le nom d'époque du charbon, cette période est subdivisée en deux : le carbonifère inférieur ou mississippien et le carbonifère supérieur ou le pennsylvanien. La montée et la descente de la terre, suite aux collisions entre les continents et les hausses et les baisses des niveaux de mers liées aux calottes glacières façonnèrent significativement le monde durant cette période. Le cœlacanthe, longtemps considéré par les darwinistes comme une forme intermédiaire, existe encore aujourd'hui, invalidant par là même l'affirmation des évolutionnistes. Au cours de millions d'années, il n'a absolument pas changé et n'est pas passé par un processus d'évolution. Non seulement le cœlacanthe n'est pas un "lien manquant" comme l'affirment les darwinistes, mais en plus il est un exemple de "fossile vivant" réfutant totalement l'évolution. Le cœlacanthe fut l'objet de nombreuses spéculations de la part des évolutionnistes, or son émergence en tant que fossile vivant représente un dilemme majeur pour les évolutionnistes.

Les Fossiles Révèlent Une Vérité à Propos Des Etres Vivants : La Création

Les fossiles découverts à ce jour possèdent deux importantes caractéristiques, contradictoires avec la théorie de l'évolution :

1. Stagnation : Les espèces ne présentent aucun changement au cours de leur existence sur terre. Leur structure reste la même depuis leur première apparition jusqu'à leur extinction. Les modifications morphologiques (de forme) sont généralement mineures et ne suivent pas une direction spécifique.

2. Apparition spontanée : Aucune espèce n'apparut graduellement en se différentiant petit à petit de ses prétendus ancêtres. Les êtres vivants naquirent spontanément et "complètement formés".

Ces deux éléments pointent vers la création, sans aucun processus d'évolution ni étapes intermédiaires de développement. Les êtres vivants n'acquirent pas leurs caractéristiques successivement, mais toutes en une seule fois : au moment de leur création.

Darwin, lui-même, savait que les archives fossiles réfutaient sa théorie de l'évolution, mais les darwinistes sont peu enclins à l'admettre. Dans le chapitre intitulé "Les difficultés sur la théorie" dans son livre L'origine des espèces, Darwin reconnaît que la théorie de l'évolution ne peut expliquer les fossiles :

Si les espèces descendent d'autres espèces suite à d'imperceptibles progressions, pourquoi ne trouve-t-on pas partout d'innombrables formes transitionnelles ? Pourquoi la nature n'est-elle pas désordonnée alors que, comme nous pouvons le voir, les espèces sont bien définies ? … Mais, d'après cette théorie, de nombreuses formes transitionnelles ont dû exister. Pourquoi ne les trouve-t-on pas incrustées dans la croûte terrestre ? … Pourquoi donc toutes les formations et strates géologiques ne regorgent pas de liens intermédiaires ? La géologie ne révèle assurément aucune chaîne organique si finement graduée ; et cela est, peut-être, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse opposable à ma théorie. (Charles Darwin, The Origin of Species, Oxford University Press, New York, 1998, pp. 140, 141, 227)

[Karlo]

Je ne comprends pas la démarche.

Tu veux qu'on décortique pourquoi ce que dit Harun Yahya est faux ?

[malikveron.]

Je ne comprends pas la démarche.

En fait il n'est pas vraiment possible d'être chrétien, juif, musulman et évolutionniste. Aujourd'hui j'ai parlé à deux chrétiennes (une protestante et l'autre je ne sais pas mais surement catholique) et un chrétien (catholique) qui vont à l'églises tout les dimanches (ou quasiment tout les dimanches).
Je connais mieux leur religion (au 2 chrétiennes seulement) même si je ne suis pas chrétien. L'une n'a pas compris que c'est le Fils de l'homme qui est mort sur la croix. L'autre dit croire en la Trinité mais n'a pas compris que le Saint-Esprit et la troisième personne qui compose la Trinité en fait elle croit en un Dieu en 2 personnes (le Père et le Fils).
Après je lui parle de la théorie de l'évolution, elles ne connaissent pas. Donc j'expose un peu en disant que c'est pas une croyance mais une science...que l'humain est un singe qui a évolué et qui a 99% de gênes en commun avec le chimpanzé...je lui dit que l'histoire d'Adam et de Eve c'est un mythe et que c'est pas possible que le monde a était crée en 6 jours ( un jours=24 heure). Bon une des deux chrétiennes croit bêtement qu'Adam a réellement existé, que Eve est sortie de sa côte et que Dieu a crée le monde en 6 jours au sens propre (dont la durée d'un jours est 24 heures).
Ensuite je tombe sur un notre Chrétien mais qui connaît mieux que moi la religion chrétienne. Je lui parle de la théorie de l'évolution et de l'origine de la vie. Sauf que lui il les connaît, il me dit que l'humain n'a pas 99% mais 97,7 (après la virgule je ne suis pas sûr) % de gênes en commun avec le chimpanzé. Que la théorie de Darwin est réfuté par Darwin lui même... qu'on a un crâne d'Adam (si j'ai bien compris) ect...

Donc le problème de fond pour les religions Abrahamiques c'est la question: est ce que la thèse de l'évolution est vrai, fausse, incomplète ect...
Si elle est vrai elle fait très mal sur le plan de la Vérité à la Genèse voir à la Torah ou en tout cas l'idée que la Bible puisse être "la Parole de Dieu" (au sens figuré) ou être "la Vérité" prend un énorme coup. Judaïsme et Islam ne deviennent plus entre autre (peut être) de la superstition, le fruit d'une idéologie ect... mais certainement pas la Vérité en tant que tel.

Tu veux qu'on décortique pourquoi ce que dit Harun Yahya est faux ?

Oui d'abord le créationnisme musulman puis ensuite les créationnismes chrétiens (qui ont des fondements et des thèses).