Brahma dans le bouddhisme

[J'm'interroge]

Dieu ou des dieux n'est pas le propos du bouddhisme . Voir plus haut

Non là tu dis n'imp. Il suffit de lire les textes du canon.

Ce n'est pas le propos, mais ils sont intégrés dans les propos du bouddhisme ancien jusqu'à ceux des formes les plus récentes du bouddhisme.

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Comme le taoisme, le bouddhisme n'est pas athée. Ni athée, ni créationniste.

S'il est un Dieu ou des Dieux non imaginaires ou encore non simplement symboliques dans la vision bouddhique, ils sont commes tout issus de l'ordre nécessaire non né, autrement dit : des apparences interdépendantes, insubstantielles, dans tous les cas.

[Yvon]

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

[J'm'interroge]

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Oui, bien sûr, mais cela ne contredit pas ce que j'ai énoncé et qui était :

• "Comme le taoisme, le bouddhisme n'est pas athée. Ni athée, ni créationniste.
  
  S'il est un Dieu ou des Dieux non imaginaires ou encore non simplement symboliques dans la vision bouddhique, ils sont commes tout issus de l'ordre nécessaire non né, autrement dit : des apparences interdépendantes, insubstantielles, dans tous les cas."

[Yvon]

Tête de mule

Tout ce qui est divinités en bouddhisme sont des représentations symboliques de fonctions protectrices ou destructrices de la nature .


Le bouddhisme est par définition athée . Pourquoi s'entêter devant cette évidence . Il faut le dire comment ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_ath%C3%A9e

Le bouddhisme ne décrit pas de processus de création de l'univers comme dans la Bhagavad-Gîtâ ou le récit de la Genèse. Le principe de création, et donc de divinité créatrice, est tout à fait absent du Bouddhisme pour qui la spiritualité est essentiellement immanente. C'est donc une religion sans dieu, "dieu" étant entendu dans sa définition théiste ou déiste de principe d'explication de la création de l'univers. Pour les bouddhistes, chaque créature possède en germe la nature de Bouddha. En ce sens, ll ne serait question, pour expliquer ce qui existe, d'avoir recours à un dieu créateur omnipotent et omniprésent.

http://www.lalibre.be/actu/sciences-san ... 6db975a122
http://www.dailymotion.com/video/x9gh4q ... hee_webcam

"Pour le bouddhisme, il n'existe ni âme éternelle, ni Dieu, ni dieux créateurs. L'absence de divinité n’est pas un postulat, mais la conséquence du principe de la production conditionnée : "rien n'est sans cause et rien n'est sa propre cause". Le bouddhisme peut donc être considéré, de ce point de vue-là, comme une philosophie agnostique, voire athée, mais aussi une religion par ses croyances et ses rites."

http://atheisme.free.fr/Themes/Bouddhisme.htm
http://www.lexpress.fr/informations/le- ... 29791.html
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 91-45.html

Dans le Tittha Sutta, Bouddha déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Ce n'est pas le bouddhisme de Nichiren qui est sans Dieu mais le bouddhisme dans son ensemble .
http://culte.shoka-bouddhisme.fr/doctri ... -sans-dieu

Contrastant avec les religions monothéistes de l’Occident, le bouddhisme offre depuis quelque 2500 ans une voie spirituelle venue d’Orient qui ne suppose ni âme ni Dieu créateur.

Son caractère non théiste contribua très certainement à la perplexité et à la confusion des premiers savants européens qui l’étudièrent, au XVIIIe siècle. Il fut ainsi assimilé au brahmanisme, voire aux cultes de la Grèce ou de l’Egypte antiques, et toutes sortes de malentendus fleurirent à son sujet.1 Lorsqu’il fallut se rendre à l’évidence qu’il s’agissait d’une religion bien distincte, dans laquelle la notion de Dieu n’avait pas lieu d’être, il fut perçu comme un paganisme douteux, ennemi du christianisme, un “culte du néant” pessimiste et inhumain.2 Il fallut attendre le milieu du XIXe siècle pour que les premiers textes sanskrits soient traduits3 et commencent à livrer un aperçu de la profondeur de cette singulière doctrine religieuse “sans Dieu”.

Pourtant, de nos jours encore, d’aucun préfèrent assimiler le bouddhisme à une philosophie plutôt qu’à une religion. Comme le remarque Jean-Noël Robert : « Il y a une relation si étroite entre “religion” et “Dieu” qu’on ne saurait concevoir l’une sans l’autre, d’où l’hésitation à définir le bouddhisme comme religion. »4

La question de Dieu par rapport au bouddhisme ne date en réalité pas d’hier puisque, du temps du Bouddha déjà, les brahmanes critiquaient sa doctrine qui ne faisait pas cas de Dieu (Brahma) et ne se souciait pas non plus de métaphysique.

Pour autant, lorsqu’un brahmane lui demanda d’enseigner la voie de l'union avec Dieu, il le fit de bonne grâce, disant : « Je connais Brahma, ô Vasettha. Je connais aussi le ciel de Brahma. Je connais également le chemin menant au ciel de Brahma. Je sais qui est sur le chemin menant au ciel de Brahma. »5, laissant ainsi entendre que, bien qu’il la connût, cette voie n’était pas la sienne propre... Shakyamuni exposait en effet un enseignement résolument tournée vers l’existence terrestre des êtres humains, avec pour but de les délivrer des Quatre souffrances fondamentales et de les conduire à l’Eveil en cette vie.

Aussi, la croyance en un Dieu créateur (issara-nimmana-vada en pali) est fréquemment mentionnée dans les enseignements bouddhiques comme une illusion faisant obstacle à la réalisation de l’Eveil. De même pour la croyance en une âme immortelle, qui implique l’éternité et la permanence du soi – conceptions que le Bouddha a toutes deux réfutées.

LE BOUDDHISME EST-IL ATHEE ?

On a souvent laissé entendre que le bouddhisme était un système athéiste, et cette supposition a donné naissance a un grand nombre de discussions. Certains ont prétendu que, le bouddhisme ne connaissant pas de Dieu, il ne pouvait être une religion ; d'autres que, le bouddhisme étant évidemment une religion qui ne connait pas de Dieu, la croyance en Dieu n'était pas essentielle à la religion. Ces discussions partent de l'hypothèse que Dieu est un terme sans ambiguité, ce qui n'est aucunement le cas. Nous pouvons distinguer au moins trois valeurs du terme : d'abord il y a un Dieu personnel qui a crée l'univers; en second lieu, il y a la Divinité, concue comme impersonnelle ou supra-personnelle; en troisième, il y a un certain nombre de dieux, ou d'anges non clairement distingués d'avec les dieux.
1. Quant a la première valeur, la tradition bouddhique ne nie pas exactement l'existence d'un créateur, mais elle ne s'intéresse pas vraiment a la question de savoir qui a créé l'univers.
Le but de la doctrine bouddhique est de relâcher les êtres de la souffrance ; les speculations concernant I'origine de l'univers sont tenues pour sans importance a cet égard.
Elles ne sont pas simplement une perte de temps, mais encore elles risquent de retarder l'abolition de la souffrance en engendrant de la mauvaise volonté en soi-même et en autrui. Si donc les bouddhistes adoptent une attitude d'agnosticisme sur la question d'un créateur personnel, en revanche ils n'ont pas hésité a souligner la supériorité du Bouddha sur Brahman, le dieu qui, selon la théologie brahmanique, a créé l'univers. lls représentent le dieu Brahman saisi d'orgueil quand il pensait A son propre sujet : « Je suis Brahman, je suis le grand Brahman, le Roi des dieux ; je suis incréé, j'ai creé le monde, je suis le souverain du monde, je puis créer, modifier, donner naissance ; je suis le Père de toutes choses"
Les Ecritures ne se lassent pas de signaler que le Tahâgata est dénué d'une si infantine vanité.
Si l'indifférence à un créateur de l'univers est de l'athéïsme alors le bouddhisme est bien athée .

Edward Conze : Le Bouddhisme page 44

[sil20]

pourquoi brahma apparait il?

Par le terme pâli anatta, Siddhartha Gautama affirmait l'impermanence du soi individuel.
S'il mentionnait brahma, c'est qu'il reconnaissait le Soi transcendant.

À ce propos, voici l'ancien sutta Udâna 8,3 :

"Il y a, moines, un non né, non manifesté, non conçu. S'il n'y avait pas de non né, non manifesté, non conçu, il n'y aurait pas de voie pour échapper à la naissance, au manifesté, au conçu. Mais précisément parce qu'il y a un non né, non manifesté, non conçu, il est possible d'échapper au né, au manifesté, au conçu."
attention : traduction de moi à partir du texte ci-dessous :

There is, monks, an unborn[1] — unbecome — unmade — unfabricated. If there were not that unborn — unbecome — unmade — unfabricated, there would not be the case that escape from the born — become — made — fabricated would be discerned. But precisely because there is an unborn — unbecome — unmade — unfabricated, escape from the born — become — made — fabricated is discerned.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Vu d'ici, le non né (ajâta), c'est la Conscience transcendante que Siddhartha Gautama a bien reconnu.

[Marmhonie]

"Comme le taoisme, le bouddhisme n'est pas athée. Ni athée, ni créationniste.

A un ami bouddhiste qui devient un ami réel sur un autre forum sino-tibétain, ces quelques mots en lui traduisant en mandarin tout ton propos, les faguos sont vraiment rigolos et typiques.
对J'm'interroge、你怎么看 ？
这些话、我以为是胡言
算了。
南無阿彌陀佛

[Yvon]

[J'm'interroge]

Tête de mule

Tout ce qui est divinités en bouddhisme sont des représentations symboliques de fonctions protectrices ou destructrices de la nature .

[...]

Tête de mule toi-même... Fais un effort de lecture :

• "Comme le taoisme, le bouddhisme n'est pas athée. Ni athée, ni créationniste.
  
  S'il est un Dieu ou des Dieux non imaginaires ou encore non simplement symboliques dans la vision bouddhique, ils sont commes tout issus de l'ordre nécessaire non né, autrement dit : des apparences interdépendantes, insubstantielles, dans tous les cas."

___________________

pourquoi brahma apparait il?

Par le terme pâli anatta, Siddhartha Gautama affirmait l'impermanence du soi individuel.
S'il mentionnait brahma, c'est qu'il reconnaissait le Soi transcendant.

Attention de ne pas confondre Brahmâ avec le Brahman !

Brahma est une divininité, le Brahman est le Soi transcendant et immanent.

À ce propos, voici l'ancien sutta Udâna 8,3 :

"Il y a, moines, un non né, non manifesté, non conçu. S'il n'y avait pas de non né, non manifesté, non conçu, il n'y aurait pas de voie pour échapper à la naissance, au manifesté, au conçu. Mais précisément parce qu'il y a un non né, non manifesté, non conçu, il est possible d'échapper au né, au manifesté, au conçu."

Le non né est l' "en soi" réel, alors qu'un un soi individuel et autonome est une notion illusoire et un concept érroné.

La libération tient toute entière dans ce désillusionnement et la compréhension de cette erreur.

Vu d'ici, le non né (ajâta), c'est la Conscience transcendante que Siddhartha Gautama a bien reconnu.

Il n'y a pas de conscience transcendante. --------> Sachez-le, cela n'existe pas !

___________________

@ Marmhonie,

Je ne parle pas chinois... En français ça donne quoi ?

[sil20]

Il n'y a pas de conscience transcendante. --------> Sachez-le, cela n'existe pas !

J'm'interroge, je préfère écouter Siddhartha Gautama, Jésus, Mâ Anandamayì, Eckhart Tolle et tant d'autres que toi.

Au bout du compte, le corps n’est qu’un instrument pour que la Conscience puisse prendre conscience d’Elle-même et jouer le jeu de la vie.
Seule la Conscience existe, p. 39

… la Conscience est à la fois transcendantale (en tant que Source) et immanente (en tant que phénomène manifesté).
Seule la Conscience existe, p. 41

L’état-sans-ego est la véritable Liberté, la réponse absolue. L’existence ne peut avoir aucune prise sur vous. C’est bien en effet ce qui nous est dit du Sage. … je ne suis ni le nom, ni la forme ; je ne suis ni le corps causal, ni le corps subtil, ni le corps physique ; je ne suis ni les pensées, ni les émotions, ni les sensations. Je suis la Conscience suprême, Je suis la pure Conscience d’être. »
Arnaud Desjardins, Un grain de sagesse, p. 248

… votre conscience comporte une dimension beaucoup plus profonde que la pensée. C’est votre essence même. On peut l’appeler présence, attention, conscience inconditionnée.
Eckhart Tolle, Quiétude, p. 9

Votre esprit, où la Conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du corps absolu.
Patrul Rinpoché, dans Dilgo Khyentsé, Le trésor du cœur des êtres éveillés, p. 199

Q. : Y eut-il jamais une période où il n’y avait aucune conscience dans l’Être absolu de Dieu ? Aucune vie nulle part ?
R. : Une conscience silencieuse. Nous ne pouvons appeler une conscience silencieuse absence de conscience. S’il n’y avait eu aucune conscience, il n’y aurait jamais eu de conscience. Ce fut le développement de la conscience de l’Être Unique qui amena la conscience du Soi. Hors de la conscience profonde surgit l’Être Unique et Il vint à la conscience de Soi. Il devint conscient de la conscience.
Hazrat Inayet Khan, Le grand cycle de l’âme, 24 ?

etc.

[Yvon]

On s'écarte du sujet : Brahma dans le bouddhisme .

pourquoi brahma apparait il?

Les "apparitions" de Mara et Brahma, aprés l'illumination de Shakyamuni Mara dissuadant Shakyamuni d'enseigner la Loi et Brahma l'encourageant, ne sont que des symboles de son hésitation et de sa résolution finale . Il ne faut y voir rien de plus .

[J'm'interroge]

On s'écarte du sujet : Brahma dans le bouddhisme .

Laisse moi lui répondre s'il te plait.

@ sil20 relativement aux textes que tu cites :

Il n'y a pas de conscience transcendante. --------> Sachez-le, cela n'existe pas !

J'm'interroge, je préfère écouter Siddhartha Gautama, Jésus, Mâ Anandamayì, Eckhart Tolle et tant d'autres que toi.

Bien moi je préfère écouter mon expérience, la nature, me fier à la Raison et à l'Éveil lui-même.

Au bout du compte, le corps n’est qu’un instrument pour que la Conscience puisse prendre conscience d’Elle-même et jouer le jeu de la vie.
Seule la Conscience existe, p. 39

Une conscience qui se regarde le nombril n'est-ce pas un peu idiot ? N'est-ce pas aussi à l'opposé de la volonté d'apprendre, d'expérimenter la convergence et en effet celle de jouer le jeu de la vie ? Cela ne présente-t-il pas bien plus de sens ?

… la Conscience est à la fois transcendantale (en tant que Source) et immanente (en tant que phénomène manifesté).
Seule la Conscience existe, p. 41

C'est faux. Le mec confond conscience immanente et Être en soi transcendant, ce qui est une erreur classique chez les hindous.

Très schématiquement : la conscience individuelle est la forme, la surface de la vague, qui n'est pas séparée de celles des autres vagues, ni de l'eau dont elles sont faites. La conscience immanente est la surface de l'océan, l'Être transcendant en est les profondeurs et la réalité. La Conscience n'est ainsi pas séparée de l'Être, ni des autres consciences, mais en tant que forme à la surface des eaux (immanente), elle n'en est pas pour autant l'Être dans ses profondeurs (transcendant).

L’état-sans-ego est la véritable Liberté, la réponse absolue. L’existence ne peut avoir aucune prise sur vous. C’est bien en effet ce qui nous est dit du Sage. … je ne suis ni le nom, ni la forme ; je ne suis ni le corps causal, ni le corps subtil, ni le corps physique ; je ne suis ni les pensées, ni les émotions, ni les sensations. Je suis la Conscience suprême, Je suis la pure Conscience d’être. »
Arnaud Desjardins, Un grain de sagesse, p. 248

En quoi cela contredit-il ce que je disais plus haut ? L'état sans ego n'est pas expérience de la transcendance, mais de l'immanence de l'Être (par ailleurs et essentiellement transcendant comme on l'a vu) à travers la conscience. Car l'Être n'est conscient de lui qu'à travers la connaissance-Jñāna (différente de la connaissance discursive, comme tu dois le savoir).

… votre conscience comporte une dimension beaucoup plus profonde que la pensée. C’est votre essence même. On peut l’appeler présence, attention, conscience inconditionnée.
Eckhart Tolle, Quiétude, p. 9

Oui mais cette profondeur n'est jamais vue, et si elle l'est c'est à la manière d'un trou que l'on creuse dans le sol. En effet, lorsqu'on creuse un trou l'on ne voit jamais qu'une surface (immanence) qui récule à chaque pelleté.

L'Être n'est pas "transparent".

C'est toujours en réalité au travers de l'immanence de la conscience que l'Être est sondé. Sa connaîssance n'est jamais que de contact.

Votre esprit, où la Conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du corps absolu.
Patrul Rinpoché, dans Dilgo Khyentsé, Le trésor du cœur des êtres éveillés, p. 199

Pareil, je pourrais dire la même chose. La conscience éveillée et l'Être ou la vacuité sont "un" mais seulement comme la vague et l'océan sont "uns", ni plus ni moins.

Q. : Y eut-il jamais une période où il n’y avait aucune conscience dans l’Être absolu de Dieu ? Aucune vie nulle part ?
R. : Une conscience silencieuse. Nous ne pouvons appeler une conscience silencieuse absence de conscience. S’il n’y avait eu aucune conscience, il n’y aurait jamais eu de conscience. Ce fut le développement de la conscience de l’Être Unique qui amena la conscience du Soi (1). Hors de la conscience profonde surgit l’Être Unique et Il vint à la conscience de Soi (2). Il devint conscient de la conscience (3).
Hazrat Inayet Khan, Le grand cycle de l’âme, 24 ?

Non là je ne valide pas.

(1) : Ne veut rien dire.
(2) : Il inverse l'ordre et parle visiblement de Dieu et non de l'Être. L'Être est cause de la Conscience, pas l'inverse.
(3) : Non ça c'est l'origine de l'ego spirituel qui se prend pour l'Être...

[Marmhonie]

Je ne parle pas chinois..

Ce micro passage en chinois parce qu'il ne s'adresse pas à vous, justement.

[sil20]

Bien moi je préfère écouter mon expérience, la nature, me fier à la Raison et à l'Éveil lui-même.

Ta déclaration signifie-t-elle que l'Éveil est désormais expérimenté de façon complète chez toi ?

Au bout du compte, le corps n’est qu’un instrument pour que la Conscience puisse prendre conscience d’Elle-même et jouer le jeu de la vie.
Seule la Conscience existe, p. 39

Une conscience qui se regarde le nombril n'est-ce pas un peu idiot ? N'est-ce pas aussi à l'opposé de la volonté d'apprendre, d'expérimenter la convergence et en effet celle de jouer le jeu de la vie ? Cela ne présente-t-il pas bien plus de sens ?

La citation que tu commentes réfère à la Conscience suprême, à l'Unique, à Dieu. Développe le discernement, J'm'interroge.

Bref, si ta réponse à ma question ci-dessus est affirmative, il me semble clair que l'individu derrière le pseudo J'm'interroge a sombré dans la folie égocentrique.

Il n'y a qu'une seule conscience. Mais nous parlons de plusieurs sortes de consciences, comme la conscience du corps, la conscience du Soi. Elles ne sont que des états relatifs de la même Conscience absolue [de Dieu].
L'enseignement de Râmana Maharshi, p. 274

[J'm'interroge]

Bien moi je préfère écouter mon expérience, la nature, me fier à la Raison et à l'Éveil lui-même.

Ta déclaration signifie-t-elle que l'Éveil est désormais expérimenté de façon complète chez toi ?

Je l'expérimente non pas de façon complète comme un tout, mais de façon complètement ouverte et vivante, sans clôture.

( En précisant qu'il n'y a pas ici un "je" ou un "moi" qui expérimenterai quoi que ce soit, ni de "Je" ni de "Soi", il n'y a ici qu'expérience. )

( Je suis un jivan mukta en sahaja samhadi pépétuel )

Au bout du compte, le corps n’est qu’un instrument pour que la Conscience puisse prendre conscience d’Elle-même et jouer le jeu de la vie.
Seule la Conscience existe, p. 39

Une conscience qui se regarde le nombril n'est-ce pas un peu idiot ? N'est-ce pas aussi à l'opposé de la volonté d'apprendre, d'expérimenter la convergence et en effet celle de jouer le jeu de la vie ? Cela ne présente-t-il pas bien plus de sens ?

La citation que tu commentes réfère à la Conscience suprême, à l'Unique, à Dieu. Développe le discernement, J'm'interroge.

Ce dont tu parles n'existe pas, si ce n'est que dans ton imagination ou par la seule force des mots.

Le fait que tu y crois ne fais pas de toi quelqu'un en position de faire des remarques sur mon discernement ou de me donner des conseils à ce sujet .

Bref, si ta réponse à ma question ci-dessus est affirmative, il me semble clair que l'individu derrière le pseudo J'm'interroge a sombré dans la folie égocentrique.

On dit ça on dit ça... Mais qui le dit ?

Pose toi la question.

Il n'y a qu'une seule conscience. Mais nous parlons de plusieurs sortes de consciences, comme la conscience du corps, la conscience du Soi. Elles ne sont que des états relatifs de la même Conscience absolue [de Dieu].
L'enseignement de Râmana Maharshi, p. 274

Pas celle de Dieu non, il ne dit pas cela. Il référait ici au Soi et parlait de toutes ces distictions comme n'existant que dans le mental, ce qui n'est pas faux.

[sil20]

( Je suis un jivan mukta en sahaja samhadi pépétuel )

Le petit ego non-mûr derrière le pseudo J'm'interroge a donc sombré dans la folie ténébreuse de l'orgueil spirituel.

Il n'y a qu'une seule conscience. Mais nous parlons de plusieurs sortes de consciences, comme la conscience du corps, la conscience du Soi. Elles ne sont que des états relatifs de la même Conscience absolue [de Dieu].
L'enseignement de Râmana Maharshi, p. 274

Pas celle de Dieu non, il ne dit pas cela. Il référait ici au Soi et parlait de toutes ces distictions comme n'existant que dans le mental, ce qui n'est pas faux.

Alors, trouve tes lunettes et médite ces trois déclarations, J'm'interroge :

Dieu seul est réel, et Ses manifestations, en tant que monde et êtres vivants sont irréelles, c'est-à-dire éphémères.

L'enseignement de Râmakrishna, p. 410

« Je suis » est le nom de Dieu. De toutes les définitions de Dieu, nulle n'est mieux exprimée que celle de la Bible (Exode, 3) : « Je suis ce JE SUIS » ... L'Être absolu est ce qui est. C'est le Soi, c'est Dieu. En connaissant le Soi, on connait Dieu. En fait, Dieu n'est rien d'autre que le Soi.

L'enseignement de Râmana Maharshi, 182

Et pour la folie égocentrique :

Veillez à ne jamais vous contenter de l’étape à laquelle vous êtes arrivé. Certains adorateurs ont des visions, d’autres des réalisations, d’autres encore font l’expérience de la béatitude, d’un bonheur intense et pensent qu’eux-mêmes sont devenus Dieu. Sur le chemin spirituel on peut, avant de parvenir à la Réalisation authentique, être pris au piège de pouvoirs surnaturels [paranormaux]. S’y laisser prendre constitue un obstacle grave.

L'enseignement de Mâ Ananda Moyî, p. 351