[607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -607

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 01:44

Message par Aléthéia »

Kerridween a écrit : Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde, le fils de Cambyse, le grand roi, le roi d’[Anshan], le petit-fils de Cyrus [Ier], [...] l’arrière-petit-fils de Téispès, [...] l’éternel rejeton de la royauté. ” (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 183)
Donc, Kerridween propose comme réponse à la question posée: Cyrus le Grand.

Cette réponse est-elle envisageable ?

La citation de Kerridween ci-dessus est issue de l'encyclopédie de référence des Témoins de Jéhovah, à savoir Étude perspicace des Écritures, volume 1, page 578, à l'entrée "Cyrus".

Le même article déclare:
Jéhovah annonça que Cyrus interviendrait en tant que son “ berger ” en faveur du peuple juif (Is 44:28 ; voir aussi Rm 4:17). En vertu de cette désignation anticipée, Cyrus fut appelé l’“ oint ” (forme de l’hébreu mashiaḥ, messie, et du grec khristos, christ) de Jéhovah (Is 45:1).
Comparez maintenant avec le verset de Jérémie 25:12 qui fait l'objet de cette discussion:
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens
Le verset est très clair : YWHW allait s'en prendre au roi et la nation de Babylone pour "leur faute".

La Bible atteste que Dieu s'en est pris à Babylone et à son roi en octobre 539 avant notre ère, ce que les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont bien obligés d'admettre eux aussi.
En revanche, nulle part dans les publications officielles des Témoins de Jéhovah, pas plus que dans les chroniques historiques, et encore moins dans la Bible il n'est question d'une punition sur Cyrus le Grand deux ans après la chute de l'Empire babylonien.

Bien au contraire, la Bible présente Cyrus comme le Christ de YHWH, un berger bienveillant que Dieu va utiliser pour libérer son peuple du joug chaldéen.

Le même article cité par Kerridween fait remarquer à juste titre au sujet de Cyrus :
Jéhovah Dieu lui avait figurément parlant “ saisi la droite ” pour le conduire ou l’affermir ; il l’avait ceint, l’avait préparé et lui avait aplani la voie pour qu’il accomplisse le dessein divin : conquérir Babylone (Is 45:1, 2, 5).
(...)
La coopération de Cyrus avec les Juifs contrastait nettement avec les traitements que leur avaient infligés auparavant les rois païens. Il leur rendit les précieux ustensiles du temple que Neboukadnetsar II avait emportés à Babylone, il leur donna la permission d’importer des bois de cèdre du Liban et il autorisa le déboursement de fonds de la maison du roi pour couvrir les dépenses occasionnées par la construction (Ezr 1:7-11 ; 3:7 ; 6:3-5).
Par conséquent, pour envisager que Cyrus le Grand soit le roi dont il est question en Jérémie 25:12, il faut vraiment faire peu de cas de la Bible, de l'Histoire, et même des publications de la Watchtower.

Cordialement.

Gérard C. Endrifel

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:04

Message par Gérard C. Endrifel »

Thomas a écrit :J'ajouterais en plus que l'alliance entre Babylone et les Mèdes pour vaincre l'Assyrie a vraisemblablement pris fin après -609 et le partage du territoire.
C'est pour ça que Neboukadnetsar va justement se marier avec une des filles de Cyaxare :lol: C'est pour sceller la fin de l'alliance bien sûr :lol:

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Thomas a écrit :Donc Babylone était complètement libre de régner seule sur son territoire après -609.
Le plus drôle c'est que cette alliance s'est terminée aux alentours de la destruction de Jérusalem :sourcils: ; les historiens parlant de -585 comme étant la dernière fois que l'on voit les babyloniens en allié avec les Mèdes. Cette année-là, Néboukadnetsar commence à envahir les possessions des Mèdes (Cilicie, Urartu,...) sans que ces derniers n'osent venir lui tirer les oreilles.

Après la destruction de Jérusalem, Babylone n'est allié avec plus personne et domine, sans partage, la région toute entière. Même au sein de son propre royaume, plus personne n'ose contester sa domination et lever une armée.

Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.

EDIT:
N'empêche que vous oubliez - encore - un élément important qui fout - encore - votre chronologie en vrac. C'est que vous faites commencer la domination incontestable de Babylone avant la magistrale déculottée égyptienne que Néboukadnetsar va se manger :lol:
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 08 avr.16, 02:15, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:10

Message par Aléthéia »

Kerridween a écrit : Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.
Pour un démenti formel de cette affirmation, cliquez ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Et sinon, puisque nous avons vu que Cyrus le Grand ne peut pas être le "roi de Babylone" de Jérémie 25:12, alors nous attendons toujours de savoir qui est ce roi.

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:20

Message par Thomas »

Laisse tomber Phila, on n'aura jamais de réponse sérieuse à cette question.

J'ai déjà débattu des pages et des pages, notamment avec Agecanonix qui a fini par proposer... Nabonide ! :lol:

Voir les différents topics ici (avec mon ancien pseudo kuriostheos)
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 3-135.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 18-30.html
http://www.forum-religion.org/post902921.html

Des centaines de pages et aucune réponse sur Jérémie 25:12 :hum:
Modifié en dernier par Thomas le 08 avr.16, 02:39, modifié 2 fois.
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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:30

Message par Gérard C. Endrifel »

Aléthéia a écrit :En revanche, nulle part dans les publications officielles des Témoins de Jéhovah, pas plus que dans les chroniques historiques, et encore moins dans la Bible il n'est question d'une punition sur Cyrus le Grand deux ans après la chute de l'Empire babylonien.
Au fait, qui est roi de Babylone entre -539 et -537 puisque ça n'est pas Cyrus non plus ? Es-tu sûr également de ta compréhension du verset de Jérémie 25:12 parce qu'en -539, pas plus qu'en -537, le pays des Chaldéens n'est une solitude désolée pour des temps indéfinis. C'est même tout le contraire.

Maintenant, si selon ta compréhension, il faut d'abord que passe 70 ans et qu'ensuite vienne la sanction, tu ne peux établir la fin des 70 ans le jour de la sanction en -539. Au contraire, il faudrait d'abord que -539 passe et qu'ensuite vienne la sanction.

Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné :lol:
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 08 avr.16, 02:32, modifié 1 fois.
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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:31

Message par Aléthéia »

Thomas a écrit :Laisse tomber Phila, on n'aura jamais de réponse sérieuse à cette question.
Oui, je sais, mais je voulais un topic dédié pour y renvoyer facilement les lecteurs et leur faire rapidement comprendre "Bible en main" que la chronologie de la Watchtower n'est pas conforme aux Saintes Écritures.
J'ai déjà débattu des pages et pages, notamment avec Agecanonix qui a fini par proposer... Nabonide ! :lol:
Vraiment ? Un monarque qui n'est même pas mentionné dans la Bible ? Il faut vraiment être au pied du mur pour envisager cette possibilité... :non:
Et merci au passage à l'abominable chronologie profane qui nous a permis de connaître l'existence de Nabonide et ses années de règne... :o
Voir les différents topics ici (avec mon ancien pseudo kuriotheos)
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 3-135.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 18-30.html
http://www.forum-religion.org/post902921.html

Des centaines de pages et aucune réponse sur Jérémie 25:12 :hum:
Merci pour les références, j'y jetterai un coup d'oeil. :mains:
Kerridween a écrit :Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné :lol:
Pour un démenti formel de cette affirmation, cliquez ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Cordialement.

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:37

Message par Thomas »

Kerridween a écrit : Au fait, qui est roi de Babylone entre -539 et -537 puisque ça n'est pas Cyrus non plus ? Es-tu sûr également de ta compréhension du verset de Jérémie 25:12 parce qu'en -539, pas plus qu'en -537, le pays des Chaldéens n'est une solitude désolée pour des temps indéfinis. C'est même tout le contraire...
Peu importe, la Bible parle d'un roi babylonien auquel Dieu s'en prend, et il n'y en a pas 50. Il n'y en a qu'un seul et la manière dont Dieu s'en prend à lui est très bien documentée dans la Bible (Daniel 5 : MENÉ, MENÉ, TEQEL, PARSÎN -> "Dieu a compté les jours de ton royaume et l’a mené à sa fin").
Kerridween a écrit : Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné :lol:
Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.
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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:43

Message par Aléthéia »

Thomas a écrit : Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.
Tout à fait. :mains:
C'est ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Gérard C. Endrifel

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:50

Message par Gérard C. Endrifel »

Thomas a écrit :Peu importe, la Bible parle d'un roi babylonien auquel Dieu s'en prend, et il n'y en a pas 50. Il n'y en a qu'un seul et la manière dont Dieu s'en prend à lui est très bien documentée dans la Bible (Daniel 5 : MENÉ, MENÉ, TEQEL, PARSÎN -> "Dieu a compté les jours de ton royaume et l’a mené à sa fin").
Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12" ? Toujours est-il qu'en supposant que ça fasse s'effondrer la date de -607, ça n'appuie pas pour autant la date de -609.
Kerridween a écrit :Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné :lol:
Thomas a écrit :Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.
Et dans lequel d'autres la contestent efficacement.
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1035461

On y voit aussi comment vous cherchez à confondre l'année où l'Assyrie cesse d'être une puissance avec l'année où elle cesse d'être une dynastie.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 08 avr.16, 02:55, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:54

Message par Aléthéia »

Kerridween a écrit :(...)
Et sinon, puisque nous avons vu que Cyrus le Grand ne peut pas être le "roi de Babylone" de Jérémie 25:12, alors nous attendons toujours de savoir qui est ce roi.

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 02:55

Message par Gérard C. Endrifel »

Aléthéia a écrit :(...)
Kerridween a écrit :Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12 ?"
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 03:04

Message par Aléthéia »

Kerridween a écrit :Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12 ?"
Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, ce qui signifie que les 70 ans de domination babylonienne ont commencé en -609 comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Voir ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Ainsi, "l'abominable" chronologie profane vient confirmer une fois de plus la véracité des Saintes Écritures, et la Bible elle-même vient démentir la chronologie artificielle de la Watchtower.

Voilà, sommairement, pourquoi nous mettons l'accent sur cette question concernant Jérémie 25:12.

Cordialement.

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 03:30

Message par Thomas »

Kerridween a écrit : Et dans lequel d'autres la contestent efficacement.
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1035461
Non non c'est juste que tu ne sais pas lire ! :lol:
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 03:37

Message par Gérard C. Endrifel »

Aléthéia a écrit :ce qui signifie que les 70 ans de domination babylonienne ont commencé en -609 comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Voir ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568
Ou pas.

Voir ici: http://www.forum-religion.org/post1035461.html#p1035461
Aléthéia a écrit :Ainsi, "l'abominable" chronologie profane vient confirmer une fois de plus la véracité des Saintes Écritures, et la Bible elle-même vient démentir la chronologie artificielle de la Watchtower.
Faudrait déjà que vous connaissiez les deux parce que là, vous cherchez à démentir la chronologie de "l'abominable" Watchtower avec la chronologie profane "parfaite" alors que vous ne connaissez véritablement ni l'une, ni l'autre.

Je dis ça comme ça parce que l'histoire profane ne reconnait pas Belshatsar comme étant le dernier roi chaldéen mais justement Nabonide. Rien que là, ta magnifique chronologie profane ne vient pas confirmer les Saintes Ecritures et donc je vois mal comment, du même coup, la Bible pourrait venir démentir la chronologie artificielle de l'abominable Watchtower.
Aléthéia a écrit :Voilà, sommairement, pourquoi nous mettons l'accent sur cette question concernant Jérémie 25:12.
Disons que si vous comprenez Les Saintes Ecritures comme vous comprenez les chronologies profane et de la Watchtower, c'est pas gagné... :lol:

Mais tu sais quoi ? J'en ai plus rien à secouer. Tous tes sujets à la mords-moi le nœud destiné à étancher ta rage anti-TJ commencent à me fatiguer sévère. Prêche donc, avec tes amis, tes âneries, déformez tout ce que vous trouvez car après tout, mentir, c'est la seule chose que vous savez faire parfaitement bien.
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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6

Ecrit le 08 avr.16, 03:48

Message par Thomas »

Kerridween a écrit : blablabla
Pas de souci, tes insultes ne nous manqueront pas, le niveau va pouvoir remonter. Par ailleurs chacun aura noté que tu n'as répondu à aucune question.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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