Religions du monde :: forum religion

Je ne suis pas d'accord sur ce point, les hommes préexistent aux dogmes (au pluriel), et ils n'ont pas besoin de savoir pour se reconnaitre semblables et donc égaux dans leurs besoins et leurs aspirations. C'est bien ce que nous révèle la parabole du bon samaritain où faisant fi des dogmes et des égoismes de rang, de caste et d'ethnies, cet homme (qui est une mise en scène du personnage de Dieu lui-même) reconnait en l'autre plus que son prochain un autre lui-même, si éloigné, en apparence, qu'ils puissent être l'un de l'autre.
A l'inverse Caïn ne s'est pas appuyé sur un dogme pour tuer son frère mais sur sa jalousie et la volonté d'acquérir ce qui ne lui appartient pas.
Dans le premier cas la fraternité est le fruit de la conscience et devient efficiente par sa concrétisation. Dans le second, malgré les bases du discernement données par Dieu (dogme), la fraternité est effacée par l'avidité de l'homme quelques soient les objections de la raison et de l'amour.
Combien me direz-vous le meurtre sera-t-il possible si le dogme l'autorise. Certes, mais la réalité montre que l'homme n'est pas naturellement porté vers le meurtre ou la domination d'autrui et qu'il sait par nature que l'entraide est plus profitable que la désunion. Par ailleurs cette désunion est orchestrée et détournée à leur profit par quelques uns au détriment du plus grand nombre qu'ils prétendent guider alors qu'ils ne font que régénérer à n'en plus finir le chaos et la souffrance. ceux sont eux qui on détourné la vérité de l'homme en lui cachant, ce qu'il sait pourtant au fond de lui-même, que son identité est Amour et qu'il la partage avec Dieu.
Ainsi Liberté, Égalité, Fraternité préexistent à tous les notions humaines et sont les remparts contre tous les pervers conscients ou inconscients de leur perversion et doivent prédominer dans toutes les relations interhumaines.

Mahomet a vu Satan personnifié lui même , déguisé sous l'apparence d'un ange de lumière .

Par moments Le diable apparaissais sous une autre apparence a mahomet c'est dans les hâdiths

vic a écrit :Sourate 4 verset 34 :

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"

Explication de Majid Oukacha dans cette vidéo, il est très important de savoir ce qu'est véritablement l'islam :

Il est aussi bien important de noter que la correction mentionnée au verset 4:34 est une correction symbolique. Si l'on étudie la tradition musulmane, on peut se rendre compte qu'elle équivaut à un petit coup pour signifier le mécontentement (Le prophète Muhammad a spécifié que c'est une tape qui ne laisse pas de marque). Si le mari choisit de l'appliquer, c'est pour sa femme un signe claire que les choses vont mal et qu'elle doit changer sa façon d'agir. Frapper son épouse pour la blesser est certes un péché manifeste. En effet, lorsque des femmes vinrent se plaindre au prophète Muhammad de violence de la part de leur mari, le prophète répondit que ceux-ci n'étaient pas de bons croyants :

Hadith Sunan Abu Dawud Livre 11, No 2141 :
Ne battez pas les servantes de Dieu ! [...] plusieurs femmes sont venus près de la famille de Muhammad en se plaignant de leur mari. Ceux-ci ne sont pas les meilleurs d'entre-vous.

@slamani.
forte ou pas, tape ou gifle ou bien pire encore, rabaissera toujours la femme et vise de toutes les façons à la maintenir sous la domination de l'homme, de la même manière que le status de dhimmi place le non musulman vivant en milieu islamique en état d'infériorité sociale vis à vis des musulmans
Cela vous ne voulez pas le voir et vous aurez beau vous ( et nous) saoulez d’exégèses aussi savantes qu'absurdes que vous ne pourrez rien changer au fait que votre texte se condamne lui-même par ses propres mots.... comme vous condamne à nos yeux vos vaines tentatives pour défendre son iniquité.
la femme est l'égale de l'homme

point final

aussi vrai et aussi simplement que tous les êtres humains majeurs et saints d'esprit sont égaux entre eux vis à vis des lois démocratiques. Tout ce que vous pourrez objecter contre cela se retournera inévitablement contre vous et votre idéologie religieuse.
Vous êtes le passé de l'humanité et vous refusez toute évolution, or celui qui n'avance pas recule. Ce que vous ressentez vis à vis de de la révolution en marche dans vos pays, sachez que nous l'avons déjà éprouvé (non sans mal) sur plus près de 3 siècles avant vous pour arriver à ce qui nous semble aujourd’hui une évidence aussi claire que le soleil se lève tous les matins.
Coran 4:34au même titre que d'autre versets n'a qu'une destination possible la poubelle de l'histoire, à vous de savoir si vous voulez les suivre.

@ vic
ce sujet a été déjà debatu dans ce fil !!!

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 50751.html


@ slimani : tu as tord de défendre un islam classique qui est à l'origne de tous nos malheurs !!
j'ai déjà expliqué que le terme DARABA traduit par frapper a un autre sens dans le coran ; et ce terme est cité plusieurs fois dans le livre d'allah et à aucun momet n'a pas le sens de frapper !!!

cette histoire de petite frappe et... correction symbolique ... ect ... est ridicule ... frapper c'est frapper ; cette interprétation des oulemas montre à quel point ce sont des ignorants ... tu n'as pas de choix ; si tu te bases sur l'islam classique tu dois admettre que les islamophobe ont raison de critiquer cet islam de haine et de violence ... cet islam inhumain est dépassé aujoudh'ui ; il va falloir revenir à la seule source de verite le livre d'allah et de faire une lecture qui corresponde à nos connaissance scientifiques de notre epoque 21 emme siecle ...
pour moi cet islam classique va à l'encontre de l'islam divin : l'islam des oulemas est la parfaite négation de l'islam divin ... si 'lon veut dénigrer et critiquer l'islam divin il n y a pas mieux que cet islam traditionnel qui est la cause de la division de la umma en plusieurs fraction
où est la miséricorde ; la paix et la fraternité annoncé dans le livre d'allah si plus de 7 millars d'humains sont considérés des mecreants et que les musulmans aujourd’hui qui sont les plus sous developpés et les plus violents et inhumains se considèrent les maitres du monde et le modele ??? c'est le monde à l'envers ??? cette réalité prouve une fois de plus que nous sommes une umma égarée et que notre islam est terrien ; celui de chaffi ; malek ... ibn taymia ... et des wahabis ... un islam qui defie l'islam divin et qui defie l’humanité dans son existence ..
reveille - toi cher ami ... les islamophobes ne sont pas des ignorants .. leur jugement est juste et humain ... ils ont raison de refuser cet islam qui nous mene de catastrophe en catastrophe ... un islam qui créé des assassins et des barbares n'est pas l'islam de miséricorde et n'est pas un islam divin !!

slamani a écrit : Si le mari choisit de l'appliquer, c'est pour sa femme un signe claire que les choses vont mal et qu'elle doit changer sa façon d'agir

Et quand c'est le mari qui agit mal, la femme a-t-elle le droit de lui faire la même chose ?

bahhous a écrit :@ vic
ce sujet a été déjà debatu dans ce fil !!!

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 50751.html


@ slimani : tu as tord de défendre un islam classique qui est à l'origne de tous nos malheurs !!
j'ai déjà expliqué que le terme DARABA traduit par frapper a un autre sens dans le coran ; et ce terme est cité plusieurs fois dans le livre d'allah et à aucun momet n'a pas le sens de frapper !!!

cette histoire de petite frappe et... correction symbolique ... ect ... est ridicule ... frapper c'est frapper ; cette interprétation des oulemas montre à quel point ce sont des ignorants ... tu n'as pas de choix ; si tu te bases sur l'islam classique tu dois admettre que les islamophobe ont raison de critiquer cet islam de haine et de violence ... cet islam inhumain est dépassé aujoudh'ui ; il va falloir revenir à la seule source de verite le livre d'allah et de faire une lecture qui corresponde à nos connaissance scientifiques de notre epoque 21 emme siecle ...
pour moi cet islam classique va à l'encontre de l'islam divin : l'islam des oulemas est la parfaite négation de l'islam divin ... si 'lon veut dénigrer et critiquer l'islam divin il n y a pas mieux que cet islam traditionnel qui est la cause de la division de la umma en plusieurs fraction
où est la miséricorde ; la paix et la fraternité annoncé dans le livre d'allah si plus de 7 millars d'humains sont considérés des mecreants et que les musulmans aujourd’hui qui sont les plus sous developpés et les plus violents et inhumains se considèrent les maitres du monde et le modele ??? c'est le monde à l'envers ??? cette réalité prouve une fois de plus que nous sommes une umma égarée et que notre islam est terrien ; celui de chaffi ; malek ... ibn taymia ... et des wahabis ... un islam qui defie l'islam divin et qui defie l’humanité dans son existence ..
reveille - toi cher ami ... les islamophobes ne sont pas des ignorants .. leur jugement est juste et humain ... ils ont raison de refuser cet islam qui nous mene de catastrophe en catastrophe ... un islam qui créé des assassins et des barbares n'est pas l'islam de miséricorde et n'est pas un islam divin !!

woooh!!!!

slamani a écrit :Il est aussi bien important de noter que la correction mentionnée au verset 4:34 est une correction symbolique.

Il a été maintes fois prouvé, et c'est ce que fait Majid Oukacha, que le verbe employer pour frapper sa femme et le même verbe
qu'on retrouve ailleurs dans le Coran pour frapper réellement de coup...
Alors arrêtez de nous prendre pour des idiots avec votre sens symbolique.

Si l'on étudie la tradition musulmane, on peut se rendre compte qu'elle équivaut à un petit coup pour signifier le mécontentement
(Le prophète Muhammad a spécifié que c'est une tape qui ne laisse pas de marque).

A la bonne heure!!! Des coups qui ne laissent pas de marques !!!
Tu sais que tu peux te prendre des gifles d'une grande violence qui ne laisseront pas de marques?
Et même des coups de poings... dans le ventre par exemple.

La tradition musulmane?!!! On s'en moque... il est écrit: "frappez les"
Ce qui veut tout dire; le Coran ne stipule jamais le degré de la force des coups,
ce qui laisse la porte ouverte à de véritable violence.

Si le mari choisit de l'appliquer, c'est pour sa femme un signe claire que les choses vont mal et qu'elle doit changer sa façon d'agir.

Et parler entre 4 yeux avec des arguments solides et appuyés, ce n'est pas un signe clair que les choses vont mal?
Pourquoi la frapper? N'importe quoi... vous ne savez vraiment pas quoi inventer pour défendre l'indéfendable.

Hadith Sunan Abu Dawud Livre 11, No 2141 :
Ne battez pas les servantes de Dieu ! [...] plusieurs femmes sont venus près de la famille de Muhammad
en se plaignant de leur mari. Ceux-ci ne sont pas les meilleurs d'entre-vous.

Ce hadith prouve que Muhammad contredit Allah qui dit de frapper sa femme (point).

Est ce que le hadith dit si elles ont été battu par ce que leurs maris craignaient leurs désobéissances comme le Coran le stipule
et est ce qu'il dit de quelle façon elles ont été battu? Jusqu'au sang? Membres cassés? Invalidité temporaire ou définitive?

C'est évident que ça ne vient pas de Dieu. C'est que Mahomet rend les femmes esclaves des hommes pour que les hommes puissent profiter d'elles, se faire torcher et servir. Ce livre ne vient pas de Dieu mais de Mahomet lui même, cet ange, si c'est un ange, ne lui a rien révélé qui venait de Dieu.

slamani a écrit :
Il est aussi bien important de noter que la correction mentionnée au verset 4:34 est une correction symbolique. Si l'on étudie la tradition musulmane, on peut se rendre compte qu'elle équivaut à un petit coup pour signifier le mécontentement (Le prophète Muhammad a spécifié que c'est une tape qui ne laisse pas de marque).

Hadith Sunan Abu Dawud Livre 11, No 2141 :
Ne battez pas les servantes de Dieu ! [...] plusieurs femmes sont venus près de la famille de Muhammad en se plaignant de leur mari. Ceux-ci ne sont pas les meilleurs d'entre-vous.

Ce que tu dis n'est pas vrai. Copié-collé de sites apologétiques de propagande (musulmans): http://www.aimer-jesus.com/reponses/bat ... _islam.php

La tradition donne diverses interprétations : ne pas frapper violemment, ne pas briser les os, ou ne pas frapper au visage : à toi de choisir ...

Dans le hadith que tu cites, Mahomet fait la morale mais n'interdit pas ou ne condamne pas ... De plus, ce hadith contredit le verset qui permet de frapper
.........................
@ bahhous
Alors bahhous, tu ne l'as pas encore publié ton nouveau Coran où DARABA ne signifie pas frapper ? J'ai répondu à chaque fois sur ce point. C'est ridicule et enfantin cette façon de mentir effrontément

Déjà, la première chose sur laquelle je voudrai insister, c'est que Dieu ne dit en aucun cas aux croyants de quitter le lit conjugal lorsqu'ils en ont envie, ni de battre leurs femmes lorsqu'ils en ont envie. Affirmer le contraire est une calomnie sur la parole de Dieu!

Afin d’éclaircir les choses, je cite le paragraphe ci dessous:

Allah et Son prophète ont autorisé d’en venir aux mains sous certaines conditions comme il est précisé dans le verset : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! »

Lorsqu’il y a une désobéissance manifeste, l’homme doit avant toute chose exhorter son épouse en lui rappelant la récompense d’Allah si elle obéit et le châtiment d’Allah si elle désobéit, il lui rappelle aussi les conséquences directes que peut avoir cette désobéissance comme la dispute entre les époux, le déchirement de la famille. Si l’épouse cesse, le mari cesse toute remontrance comme il est cité dans le verset, mais si elle persiste dans la désobéissance, le mari peut s’écarter un temps et ne pas dormir avec elle pour marquer sa désapprobation et que cela soit un moyen pour que son épouse cesse cette désobéissance. Là encore si l’épouse revient à l’obéissance plus de réprimande, mais si elle persiste, le mari est en droit d’en venir aux mains, uniquement si l’exhortation et l’écartement n’ont rien donné.

Allah a donné le terme (général) de « frappez » mais le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) en a précisé le sens. La tape (nous disons « tape » car le mot coup implique en français une forme de violence qui n’est pas voulue ici) doit être faite sans violence (ghairu mubarih), comme il est rapporté dans le hadith : « Et vous avez comme droit sur elles qu’elles ne fassent pas asseoir sur votre lit quelqu’un que vous détestez, si elles le font, tapez-les sans donner de coups violents » et ce afin de montrer sa désapprobation à son épouse et afin qu’elle revienne.

Enfin il ne lui est pas permis de dépasser dix tapes, car le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit « On ne donne pas plus de dix coups de fouet, sauf pour une peine prescrite par Allah » et le hadith est rapporté dans le Sahih Al-Bukhari. Donc il faut que cela ne soit ni violent, ni supérieur à dix, et d’autres hadiths viennent préciser qu’en aucun cas il n’est permis de frapper le visage, ni celui de l’épouse, ni des enfants. Et si après cela, aucun accord n’est trouvé entre les époux, on passe à une autre étape qui consiste à appeler un juge de chaque famille afin de trouver une entente.

slamani a écrit :Déjà, la première chose sur laquelle je voudrai insister, c'est que Dieu ne dit en aucun cas aux croyants de quitter le lit conjugal lorsqu'ils en ont envie, ni de battre leurs femmes lorsqu'ils en ont envie. Affirmer le contraire est une calomnie sur la parole de Dieu!

Afin d’éclaircir les choses, je cite le paragraphe ci dessous:

Allah et Son prophète ont autorisé d’en venir aux mains sous certaines conditions comme il est précisé dans le verset : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! »

Lorsqu’il y a une désobéissance manifeste, l’homme doit avant toute chose exhorter son épouse en lui rappelant la récompense d’Allah si elle obéit et le châtiment d’Allah si elle désobéit, il lui rappelle aussi les conséquences directes que peut avoir cette désobéissance comme la dispute entre les époux, le déchirement de la famille. Si l’épouse cesse, le mari cesse toute remontrance comme il est cité dans le verset, mais si elle persiste dans la désobéissance, le mari peut s’écarter un temps et ne pas dormir avec elle pour marquer sa désapprobation et que cela soit un moyen pour que son épouse cesse cette désobéissance. Là encore si l’épouse revient à l’obéissance plus de réprimande, mais si elle persiste, le mari est en droit d’en venir aux mains, uniquement si l’exhortation et l’écartement n’ont rien donné.

Allah a donné le terme (général) de « frappez » mais le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) en a précisé le sens. La tape (nous disons « tape » car le mot coup implique en français une forme de violence qui n’est pas voulue ici) doit être faite sans violence (ghairu mubarih), comme il est rapporté dans le hadith : « Et vous avez comme droit sur elles qu’elles ne fassent pas asseoir sur votre lit quelqu’un que vous détestez, si elles le font, tapez-les sans donner de coups violents » et ce afin de montrer sa désapprobation à son épouse et afin qu’elle revienne.

Enfin il ne lui est pas permis de dépasser dix tapes, car le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit « On ne donne pas plus de dix coups de fouet, sauf pour une peine prescrite par Allah » et le hadith est rapporté dans le Sahih Al-Bukhari. Donc il faut que cela ne soit ni violent, ni supérieur à dix, et d’autres hadiths viennent préciser qu’en aucun cas il n’est permis de frapper le visage, ni celui de l’épouse, ni des enfants. Et si après cela, aucun accord n’est trouvé entre les époux, on passe à une autre étape qui consiste à appeler un juge de chaque famille afin de trouver une entente.

Ce que tu dis n'est pas vrai. Copié-collé de sites apologétiques de propagande (musulmans) : j'ai vérifié sur plusieurs sites

Si tu veux, une discussion sérieuse, donne-nous ta propre analyse avec les sources et les références fiable et vérifiables

slamani a écrit :Lorsqu’il y a une désobéissance manifeste, l’homme doit avant toute chose exhorter son épouse en lui rappelant la récompense d’Allah si elle obéit et le châtiment d’Allah si elle désobéit. Mais si elle persiste, le mari est en droit d’en venir aux mains, uniquement si l’exhortation et l’écartement n’ont rien donné.

Cela montre que la femme musulmane est considérée comme une mineure éternelle. Ne venez pas nous raconter qu'elle est l'égale de l'homme.
Ce qui soude un couple, ce n'est pas l'obéissance (qui peut entrainer frustration et révolte), mais l'amour et le respect mutuel dans la complicité (ce qui n'exclut pas d'avoir des opinions différentes).
Là où c'est joué "finement" de la part du "prophète", c'est d'avoir fait miroiter le paradis ou l'enfer pour tenir les plus crédules. Et forcément, quand on doit toujours obéir, on finit par ne plus penser par soi-même.

slamani a écrit :La tape doit être faite sans violence

Une tape est forcément violente. Si elle ne l'est pas physiquement, elle l'est psychologiquement. Et cela fait des dégâts aussi, voire plus.

slamani a écrit :Et si après cela, aucun accord n’est trouvé entre les époux, on passe à une autre étape qui consiste à appeler un juge de chaque famille afin de trouver une entente.

Un "accord unilatéral", puisque la femme doit obéir !

Vous aurez beau tenter d'expliquer l'indéfendable, votre religion est une religion faite par les hommes, pour les hommes. Il n'y a rien de divin là-dedans, à moins de considérer Dieu comme anthropomorphe.
Ce n'est pas la seule, malheureusement. Mais les autres évoluent, lentement, certes, mais surement. La votre régresse, il n'y a qu'à voir le port du voile, dont on ne voyait pas la couleur chez les primo-arrivants.

slamani a écrit :Déjà, la première chose sur laquelle je voudrai insister, c'est que Dieu ne dit en aucun cas aux croyants de quitter le lit conjugal lorsqu'ils en ont envie, ni de battre leurs femmes lorsqu'ils en ont envie

Commencer comme ça, c'est "noyer le poisson" en détournant l'attention de la discussion réelle.
Au fait, je repose ma question :
quand c'est le mari qui agit mal, la femme a-t-elle le droit de lui faire la même chose ?