Religions du monde :: forum religion

clovis a écrit : Je pense que chacun individuellement peut ouvrir les yeux. Pour le CC, avec l'effet de groupe, c'est difficile. Ils ont loupé l'occasion de le faire dans les années 70 sur initiative de Raymond Franz. Et puisqu'ils ont encore maladroitement tenté de prouver l'exactitude de 607 il y a quelques années seulement, ce n'est pas demain la veille.

En effet. La dernière tentative du même ordre datait de 1981 avec le livre "Que ton Royaume vienne !". En gros, tous les 30 ans, la Watchtower nous ressert les mêmes balivernes, sauf qu'avec l'accumulation toujours croissante des preuves archéologiques, sa position devient de plus en plus ridicule, comme si un mouvement religieux basait sa théologie sur le fait que la terre soit plate.
Donc, à priori, la prochaine mouture devrait apparaître aux alentours de 2040.

Cordialement.

Josephe a t'il changé d'avis sur les 70 années de déportation à Babylone.

Evidemment non et nous allons le démontrer.

Antiquités Judaiques.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.

Antiquités judaiques.

Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu

Contre Apion.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

Ici Josephe cite Bérose et reproduit honnêtement son récit qui indique 50 années. Seulement, en indiquant que ce récit s'accorde avec la bible, Josephe ne peut pas ignorer que celle-ci indique 70 ans. Il ne fait donc pas référence à la durée de 50 années de Bérose lorsqu'il écrit que le récit s'accorde avec "nos livres" car dans ce cas Josephe mentirait.
Josephe fait seulement référence à la destruction du temple et à l'action de Nébucadnezar dans ce texte.

On trouve la preuve que Josephe n'a pas renoncé aux 70 ans dans la suite du texte:

"J'ajouterai encore les annales des Phéniciens; il ne faut point omettre des preuves même surabondantes. Voici le dénombrement des années. Sous le roi Ithobal, Nabuchodonosor assiégea Tyr pendant treize ans. Puis Baal régna dix ans. Après lui on institua des juges, qui occupèrent leurs fonctions, Eknibal, fils de Baslekh, pendant deux mois; Chelbès, fils d'Abdée, dix mois; le grand-prêtre Abbar trois mois; les juges Myttynos et Gérastrate, fils d'Abdélime, six ans, après lesquels Balator régna une année. Ce roi mort, on envoya chercher Merbal à Babylone et il occupa le trône quatre ans. Après lui on manda son frère Hirôm, qui régna vingt ans. C'est sous son règne que Cyrus exerça le pouvoir en Perse. Ainsi le total du temps écoulé donne cinquante-quatre ans plus trois mois[96]. En effet, c'est la (dix)-septième année de son règne que Nabuchodonosor commença le siège de Tyr, et la quatorzième année du règne d'Hirôm que Cyrus le Perse prit le pouvoir. "

Faison le calcul.

13 ans de siège de Tyr + 10 ans de règne de Baal + 2 mois pour le juge Eknibal + 10 mois pour le juge Chelbès + 3 mois pour le grand prêtre Abbar + 6 ans pour les juges Myttynos et Gérastrate + 1 ans pour Balator + 4 années pour Merbal + 20 années pour Hirôm.

Soit donc 55 années et 3 mois.

Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem, nous avons 54 ans entre cet événement (Jérusalem) et la mort du roi Hirôm.

Et comme Cyrus le Perse devient roi des Perses dans la 14 ème année d'Hirom, nous avons 54 années - 6 années soit 48 années entre la prise de Jérusalem et le moment où Cyrus devient roi des perses. Le texte spécifie bien que la date retenue concernant Cyrus concerne le moment où il reçut le pouvoir en Perse.. pas à Babylone..

Or Cyrus est roi des perses vers -559. En ajoutant les 48 années calculées ci-dessus nous obtenons -607 comme date de la campagne militaire contre Jérusalem et 70 années de déportation.

Ainsi, Flavius Josephe n'a absolument pas validé les 50 années de Bérose mais a seulement souligné qu'il y avait une confirmation partielle du récit biblique.
Par contre, en utilisant juste après la chronologie phénicienne qui détermine 70 années, Josephe démontre qu'il conservait la notion des 70 ans.

L'analyse de Timonier alias "qui vous voulez" est donc fausse.

agecanonix a écrit :Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem

(c'est moi qui souligne)

Vraiment ? Pourtant, l'enseignement officiel de la Société Watchtower est le suivant :

ip-1 chap. 19 p. 252 §20 a écrit : Conformément à la prophétie, peu après la chute de Jérusalem, Tyr se rebelle contre Babylone, si bien que Neboukadnetsar met le siège devant la ville.

(c'est moi qui souligne)
Remarquez-vous quelque chose ?
Les dirigeants religieux de Agecanonix affirment que le siège de Tyr a lieu APRES la chute de Jérusalem.
Rappelez-vous ce que j'ai écrit dans le premier message du topic : Neboukadnetsar a détruit Jérusalem dans sa 18è année de règne, c'est à dire sa 19è année selon le système juif d'année d'accession exclue.
C'est ce qu'affirme la Bible, et c'est ce que la watchtower est bien obligée d'admettre aussi.
Comment donc Agecanonix peut-il faire mentir son Collège Central en affirmant maintenant que le siège de Tyr a débuté dans la 17è année de Neboukadnetsar, c'est à dire avant même la destruction de Jérusalem ?

Voilà une question qui m'intrigue beaucoup, et mon petit doigt me dit qu'il va me falloir beaucoup de patience et de détermination pour obtenir une réponse. Ne vous étonnez donc pas si vous voyez cette question ressurgir à chacune de mes réponses à Agecanonix, car je ne lâcherai pas l'affaire jusqu'à ce qu'il ait admis son erreur, ou qu'il abandonne le débat comme il le fait chaque fois qu'il est confronté à ses propres contradictions.

Cordialement.

Notre amie a décidément beaucoup de mal à comprendre ce que nous appelons une analyse de texte et des intentions d'un auteur.

Le problème est le suivant.

Flavius Josephe valide t'il ou non 70 années ? C'est ça le titre de ce fil !

Je n'ai pas à dire s'il se trompe ou non ici puisque le but de ce sujet consiste simplement à déterminer l'état d'esprit de Josephe.

Timonier affirme qu'il optait pour 50 années.. J'ai démontré qu'il optait pour 70 années..

Ce n'est donc pas l'argumentaire qu'il a produit qui est l'objet de notre analyse, mais le fait qu'il décide de produire un argumentaire validant 70 ans.

Donc, à la question : quelle période de temps privilégiait Josephe, la réponse est : 70 ans.

Maintenant, si Timonier veut discuter de la date du siège de Tyr, c'est son droit, mais en ce qui me concerne je m'en fiche un peu comme de ma première tutute .

Rappelons quand même que le CC indique le siège de Tyr quelques temps après la destruction de Jérusalem alors que Josephe indique quelques temps avant..

Je veux bien chipoter pour 2 ans, mais ça ne changera pas les 70 ans en 50 années..

Pour résumer donc.. Je ne fais pas mentir le CC puisque l'objet de ma réponse consistait à analyser à travers une explication si Josephe optait toujours pour 70 années après avoir cité les 50 années de Bérose.
Et la réponse est oui.. Le CC n'est donc pas concerné..

agecanonix a écrit : Pour résumer donc.. Je ne fais pas mentir le CC puisque l'objet de ma réponse consistait à analyser à travers une explication si Josephe optait toujours pour 70 années après avoir cité les 50 années de Bérose.
Et la réponse est oui.. Le CC n'est donc pas concerné..

Donc en gros, Agecanonix base tout son raisonnement sur un historien juif qui a vécu plus de six siècles après les faits, qui déclare savoir ce que Dieu a dit "en secret" à Cyrus au 7è siècle avant notre ère, et qui balance des dates que tout le monde aujourd'hui qualifie d'erronées, y compris les dirigeants des Témoins de Jéhovah eux-mêmes.

Et ce raisonnement est censé nous prouver qu'il faut faire confiance à Flavius Josèphe, c'est bien ça ?
J'ai dû louper un épisode...

Cordialement.

Timonier a écrit :
Donc en gros, Agecanonix base tout son raisonnement sur un historien juif qui a vécu plus de six siècles après les faits, qui déclare savoir ce que Dieu a dit "en secret" à Cyrus au 7è siècle avant notre ère, et qui balance des dates que tout le monde aujourd'hui qualifie d'erronées, y compris les dirigeants des Témoins de Jéhovah eux-mêmes.

Et ce raisonnement est censé nous prouver qu'il faut faire confiance à Flavius Josèphe, c'est bien ça ?
J'ai dû louper un épisode...

Cordialement.

Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..

C'est tout ce que j'ai écrit et démontré. Pour le reste c'est ton invention et ça ne l'étonne pas de toi de vouloir changer de sujet quand tu te rencontres que tu t'es pris une bonne leçon.

Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.

Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession. Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC, je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..
J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..

agecanonix a écrit :
Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession.

Et ils ont raison, puisque tu prétends être Témoin de Jéhovah et ardent défenseur des doctrines de la Watchtower, je ne manquerai pas de te mettre face à tes contradictions dès que l'occasion se présentera. Tu vois, je joue la transparence.

Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC

Bah oui, forcément. Mais moi je l'ai fait, et je le ferai chaque fois que ce sera utile.

je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..

Ben ça aurait été un peu gonflé, quand même. Mais sur ce coup-là j'apprécie ta franchise, sache-le.

Je te souhaite une bonne nuit, il est un peu tard, (minuit passé) et je travaille demain matin. Il faut bien que je bosse pour payer ta retraite .

Cordialement.

Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..

C'est tout ce que j'ai écrit et démontré. Pour le reste c'est ton invention et ça ne l'étonne pas de toi de vouloir changer de sujet quand tu te rencontres que tu t'es pris une bonne leçon.

Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.

Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession. Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC, je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..
J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..

je crois que tu as écrit deux fois le même message... c'est pas grave, on en reparle demain si tu veux bien...

J'ai dit ce que j'avais à dire.. A un de ces jours !!

A très bientôt, tu voulais dire...

agecanonix a écrit : Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.

(...)

J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..

Tu n'as rien expliqué du tout, tu essaie juste de nous dire que tu sais mieux que Josèphe ce en quoi il croyait. Tu fais comme avec la Bible, tu prend une phrase claire écrite noire sur blanc et tu nous dis : "eh non, ce qui est écrit noir sur blanc ne peut pas être vrai puisque blablabla...."

Je te cite :

agecanonix a écrit : Ici Josephe cite Bérose et reproduit honnêtement son récit qui indique 50 années. Seulement, en indiquant que ce récit s'accorde avec la bible, Josephe ne peut pas ignorer que celle-ci indique 70 ans. Il ne fait donc pas référence à la durée de 50 années de Bérose lorsqu'il écrit que le récit s'accorde avec "nos livres" car dans ce cas Josephe mentirait.
Josephe fait seulement référence à la destruction du temple et à l'action de Nébucadnezar dans ce texte.

En disant que "Josephe ne peut pas ignorer que celle-ci indique 70 ans" tu introduis un biais de raisonnement en insinuant que Josèphe pensait forcément à 70 ans entre la destruction de Jérusalem et le retour d'exil or il n'en est rien.

On peut faire le même biais dans l'autre sens en disant "en indiquant que ce récit s'accorde avec la bible, Josephe a donc pris en compte la prophétie de Jérémie et le fait que les 70 ans concernaient Babylone et non la durée écoulée entre la destruction de Jérusalem et le retour d'exil."

Tu seras d'accord avec moi pour dire qu'une telle affirmation ne peut se targuer d'être une "explication" valable.

Thomas a écrit : Tu n'as rien expliqué du tout, tu essaie juste de nous dire que tu sais mieux que Josèphe ce en quoi il croyait.

C'est vous qui avez commencé à expliquer ce qu'il croyait.. Pas moi !

Thomas a écrit :En disant que "Josephe ne peut pas ignorer que celle-ci indique 70 ans" tu introduis un biais de raisonnement en insinuant que Josèphe pensait forcément à 70 ans entre la destruction de Jérusalem et le retour d'exil or il n'en est rien.

Et pourtant je suis assez satisfait du raisonnement que j'ai produit.

F Josephe sait que la bible indique 70 ans de sabbat pour la terre puisqu'il l'a écrit plusieurs fois dans "Antiquités Judaiques".
Il ne peut donc pas dire que Bérose dit la même chose que la bible sur ce détail précis puisque cet historien fait référence à 50 années.
Ainsi, quand Josephe indique que Bérose confirme la bible, c'est dans un sens général et indépendamment des 70 ans.
Bérose écrit en effet que les juifs ont été déportés à Babylone ce qui confirme effectivement la bible.

C'est d'autant plus vrai que dans les explications qui suivent cette référence à Bérose, Flavius Josephe cite la chronologie phénicienne et démontre qu'il y avait 70 ans entre la destruction de Jérusalem et l'édit de Cyrus.
Ainsi, pour Josephe les 70 ans sont bien la période de déportation après la destruction de Jérusalem comme il l'a écrit dans Antiquités Judaiques.

T... a écrit :On peut faire le même biais dans l'autre sens en disant "en indiquant que ce récit s'accorde avec la bible, Josephe a donc pris en compte la prophétie de Jérémie et le fait que les 70 ans concernaient Babylone et non la durée écoulée entre la destruction de Jérusalem et le retour d'exil."

Justement non. Puisque en citant la chronologie phénicienne Josephe démontre 70 années entre l'édit de Cyrus et la destruction de Jérusalem.

agecanonix a écrit :Ainsi, quand Josephe indique que Bérose confirme la bible, c'est dans un sens général et indépendamment des 70 ans.

Ou pas...

Ta conviction repose uniquement sur cette assertion, c'est assez faible quand même... Heureusement qu'on peut très bien se passer de Josèphe pour démontrer facilement la fausseté de -607 comme date de destruction de Jérusalem.

Après tout, même si Josèphe, vivant 600 ans après les faits disait textuellement "Jérusalem a été détruite en -607" cela changerait-il quelque chose face aux milliers de preuves contemporaines des faits + la Bible ? Non, et cela pour les mêmes raisons que celles utilisées par la Watchtower pour discréditer Bérose.

Thomas a écrit :
Ta conviction repose uniquement sur cette assertion, c'est assez faible quand même... Heureusement qu'on peut très bien se passer de Josèphe pour démontrer facilement la fausseté de -607 comme date de destruction de Jérusalem.

Après tout, même si Josèphe, vivant 600 ans après les faits disait textuellement "Jérusalem a été détruite en -607" cela changerait-il quelque chose face aux milliers de preuves contemporaines des faits + la Bible ? Non, et cela pour les mêmes raisons que celles utilisées par la Watchtower pour discréditer Bérose.

Ton message du genre " oui mais ça ne change pas le reste" indique que tu as compris que j'avais raison sur ce point.. c'est bien !!
D'autant que tu passes sous silence le fait que la chronologie phénicienne confirme -607 et que c'est grâce à Josephe dont tu affirmais qu'il optait pour 50 années.

Un chose à la fois, Thomas. Vous affirmiez une erreur sur Josephe, j'ai démontré le contraire, le reste est un autre sujet mais petit à petit nos lecteurs se rendent compte que notre position n'est pas aussi indéfendable que vous le souteniez.
Il y a bien des textes anciens qui nous donnent raison car je te fais remarquer que Josephe fait référence à des textes phéniciens contemporains des faits qui existaient donc encore au premier siècle... Il n'était donc pas tout seul et la chronologie phénicienne nous donne raison aussi..

Bon ! maintenant si vos réponses ne sont plus que des répétitions de ce que vous avez déjà dit, je ne répondrais plus..

a tchao !!