[607 ou 587] Jér.52:30 invalide un exil complet de 70 ans

[Timonier]

Tous les juifs présents en Egypte ne faisaient pas partie du groupe qui a rencontré Jérémie...

Ce que Agecanonix essaie de nous dire, c'est que tous les Juifs s'étant enfui en Egypte à l'époque de Guedalia étaient condamnés à y mourir, tandis que ceux qui s'y étaient enfuis à un autre moment allaient être récupérés par les Babyloniens pour être emportés à Babylone, et que ces exilés allaient partir en exil à Babylone. Mais oui, des exilés qui sont emportés en exil, puisqu'on vous le dit.

Rajoutons une pièce dans le bastringue.
Voici un autre témoignage de Josephe.

Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu

Alors maintenant Agecanonix nous demande de croire sur parole Flavius Josèphe, un historien juif qui, plus de six siècles après les faits, était au courant de ce que Dieu avait dit "en secret" à un monarque perse du 7è siècle avant notre ère, rien que ça.

Le meilleur reste à venir, dans mon message suivant...

Cordialement.

[medico]

Commentaire de la BFC

C’est-à-dire en 582 ou 581 avant J.-C. Dans la Bible c’est la seule mention de cette troisième déportation.

Donc les 70 ans de déportation commence réellement à cette date ,car c'est a cette année (582-581) que le pays fut vidé de ses habitants ?
ça rapporte alors a quelle date la fin des 70 ans ?

[agecanonix]

Josephe a t'il changé d'avis sur les 70 années de déportation à Babylone.

Evidemment non et nous allons le démontrer.

Antiquités Judaiques.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.

Antiquités judaiques.

Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu

Contre Apion.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

Ici Josephe cite Bérose et reproduit honnêtement son récit qui indique 50 années. Seulement, en indiquant que ce récit s'accorde avec la bible, Josephe ne peut pas ignorer que celle-ci indique 70 ans.

Si Josephe avait écrit : "ce récit s'accorde avec notre histoire", alors on pourrait effectivement avancer l'hypothèse que Josephe optait pour les 50 années.
Mais il ne dit pas cela. Il écrit : "ce récit s'accorde avec nos livres"
Or "nos livres" indiquent 70 années. Josephe ne pouvait pas ignorer cette différence ce qui prouve qu'il ne parlait pas de cette période de temps dans sa remarque.

Josephe fait seulement référence à la destruction du temple et à l'action de Nébucadnezar dans ce texte.

On trouve la preuve que Josephe n'a pas renoncé aux 70 ans dans la suite du texte:

"J'ajouterai encore les annales des Phéniciens; il ne faut point omettre des preuves même surabondantes. Voici le dénombrement des années. Sous le roi Ithobal, Nabuchodonosor assiégea Tyr pendant treize ans. Puis Baal régna dix ans. Après lui on institua des juges, qui occupèrent leurs fonctions, Eknibal, fils de Baslekh, pendant deux mois; Chelbès, fils d'Abdée, dix mois; le grand-prêtre Abbar trois mois; les juges Myttynos et Gérastrate, fils d'Abdélime, six ans, après lesquels Balator régna une année. Ce roi mort, on envoya chercher Merbal à Babylone et il occupa le trône quatre ans. Après lui on manda son frère Hirôm, qui régna vingt ans. C'est sous son règne que Cyrus exerça le pouvoir en Perse. Ainsi le total du temps écoulé donne cinquante-quatre ans plus trois mois[96]. En effet, c'est la (dix)-septième année de son règne que Nabuchodonosor commença le siège de Tyr, et la quatorzième année du règne d'Hirôm que Cyrus le Perse prit le pouvoir. "

Faisons le calcul.

13 ans de siège de Tyr + 10 ans de règne de Baal + 2 mois pour le juge Eknibal + 10 mois pour le juge Chelbès + 3 mois pour le grand prêtre Abbar + 6 ans pour les juges Myttynos et Gérastrate + 1 ans pour Balator + 4 années pour Merbal + 20 années pour Hirôm.

Soit donc 55 années et 3 mois.

Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem, nous avons 54 ans entre cet événement (Jérusalem) et la mort du roi Hirôm.

Et comme Cyrus le Perse devient roi des Perses dans la 14 ème année d'Hirom, nous avons 54 années - 6 années soit 48 années entre la prise de Jérusalem et le moment où Cyrus devient roi des perses. Le texte spécifie bien que la date retenue concernant Cyrus concerne le moment où il reçut le pouvoir en Perse.. pas à Babylone..

Or Cyrus est roi des perses vers -559. En ajoutant les 48 années calculées ci-dessus nous obtenons -607 comme date de la campagne militaire contre Jérusalem et 70 années de déportation.

Ainsi, Flavius Josephe n'a absolument pas validé les 50 années de Bérose mais a seulement souligné qu'il y avait une confirmation partielle du récit biblique.
Par contre, en utilisant juste après la chronologie phénicienne qui détermine 70 années, Josephe démontre qu'il conservait la notion des 70 ans.

L'analyse de Timonier alias "qui vous voulez" est donc fausse.

[Timonier]

( suite de mon message précédent )

Le plus intéressant reste à venir :

Faisons le calcul ensemble.

Esaie écrit 210 ans avant que Cyrus ne renvoie les juifs dans leur pays.
Et la prophétie avait été formulée par Esaie 140 années avant la destruction du temple.

210 - 140 = 70 années. Et donc entre la destruction du temple et l'édit de Cyrus, il y a 70 années.

Comme quoi Josephe avait de la suite dans ses idées.

Comparons ce que dit ici cet historien juif avec ce qu'affirme la Watchtower, ouvrez bien grand vos yeux :

Livre de la Bible numéro 23 — Isaïe
Écrivain : Isaïe
Lieu de composition : Jérusalem
Fin du travail de composition : après 732 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : vers 778-après 732 av. n. è.

Remarquez-vous quelque chose ? Regardez encore... je vous aide :
"Fin du travail de composition : après 732 av. n. è."

Vous ne voyez toujours pas ?

Regardez encore :

Esaie écrit 210 ans avant que Cyrus ne renvoie les juifs dans leur pays.
Et la prophétie avait été formulée par Esaie 140 années avant la destruction du temple.

Si la prophétie d'Isaïe a été formulée 140 ans avant la destruction du temple, alors comme dit Agecanonix "faisons le calcul ensemble" :

Fin du travail de composition : après - 732
140 ans plus tard, on arrive à combien ?

732 - 140 = 592

Et puisque la bonne date de fin de composition, selon la Watchtower, est "après 732", alors ça peut aussi bien être 731, 730, 729, 728 ou 727, n'est-ce pas ?
140 ans plus tard nous amènerait donc pile poil à -587, comme l'abominable chronologie profane ne cesse de nous le dire.

Nous sommes donc obligés de constater qu'ici Flavius Josèphe est en parfaite contradiction avec l'enseignement officiel de la Watchtower. On peut dès lors s'étonner qu'Agecanonix se serve d'un tel argument. Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer au passage qu'Agecanonix emploie le vocable "Esaïe" alors que depuis plus de vingt ans les Témoins de Jéhovah utilisent la graphie "Isaïe". Depuis quand Agecanonix n'a-t-il pas mis les pieds dans une Salle du Royaume ?

Cordialement.

[medico]

(Isaïe 24:1-3) 24 Voyez ! Jéhovah vide le pays et le réduit en solitude, il en a tordu la face et en a dispersé les habitants. 2 Oui, il en sera du peuple comme du prêtre, du serviteur comme de son maître, de la servante comme de sa maîtresse, de l’acheteur comme du vendeur, du prêteur comme de l’emprunteur, de celui qui touche l’intérêt comme de celui qui paie l’intérêt. 3 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr il sera pillé, car Jéhovah lui-même a prononcé cette parole.

Si la troisiéme déportation qui a vidé le pays a eu lieu en 582 ,c'est quand quelle c'est terminé et que les juifs sont retourné habiter en Judé ?

[agecanonix]

Pour info, la référence à Esaie et à Josephe a pour but de démontrer que cet historien optait fermement pour les 70 ans..
Cependant, le calcul de Timonier est caduque car cela signifierait qu'en appliquant 70 années de déportation à partir de -537 nous arriverions à -587, ce qui est impossible.
Encore un exemple de bricolage de notre amie puisque pour avoir raison, il faudrait retenir 50 années seulement. Décidément !!!

Revenons donc au sujet. D'où venaient les juifs emmenés à Babylone dans la 23 année de Nébucadnezar.

Antiquités judaiques également. Livre X.

• La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone

Restons concentrés sur le sujet car je vous ai prévenu que notre amie chercherait à faire dévier la discussion..

Ainsi, Jérémie 52:30 ne contredit pas les convictions des TJ puisque le pays était bien vidé de ses habitants deux mois après la destruction de Jérusalem et que la 3ème déportation ne concerne que des juifs vivant en Egypte.

[Timonier]

Commentaire de la BFC

"C’est-à-dire en 582 ou 581 avant J.-C. Dans la Bible c’est la seule mention de cette troisième déportation."

Merci pour cet excellent commentaire de la Bible en Français Courant qui est tout à fait conforme avec les faits historiques établis par l'abominable chronologie profane.

Donc les 70 ans de déportation commence réellement à cette date ,car c'est a cette année (582-581) que le pays fut vidé de ses habitants ?

Nulle part la Bible ne parle d'une déportation ayant duré 70 ans. Il n'y a que 50 ans entre la destruction du temple et le retour des Hébreux en Terre Sainte. Même Flavius Josèphe a dû corriger son erreur de 70 ans et affirmer finalement 50 ans dans ses derniers écrits, comme expliqué clairement ici:
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html

ça rapporte alors a quelle date la fin des 70 ans ?

La période de 70 ans prophétisée par Jérémie se termine lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone, comme cela est écrit noir sur blanc en Jérémie 25:12 et clairement expliqué ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51316.html

Cordialement.

[medico]

Restons concentrés sur le sujet car je vous ai prévenu que notre amie chercherait à faire dévier la discussion..

[agecanonix]

Puisque Timonier ne s'intéresse pas à nos messages, je lui reproduis celui-ci.

Josephe a t'il changé d'avis sur les 70 années de déportation à Babylone.

Evidemment non et nous allons le démontrer.

Antiquités Judaiques.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.

Antiquités judaiques.

Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu

Contre Apion.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

Ici Josephe cite Bérose et reproduit honnêtement son récit qui indique 50 années. Seulement, en indiquant que ce récit s'accorde avec la bible, Josephe ne peut pas ignorer que celle-ci indique 70 ans.

Si Josephe avait écrit : "ce récit s'accorde avec notre histoire", alors on pourrait effectivement avancer l'hypothèse que Josephe optait pour les 50 années.
Mais il ne dit pas cela. Il écrit : "ce récit s'accorde avec nos livres"
Or "nos livres" indiquent 70 années. Josephe ne pouvait pas ignorer cette différence ce qui prouve qu'il ne parlait pas de cette période de temps dans sa remarque.

Josephe fait seulement référence à la destruction du temple et à l'action de Nébucadnezar dans ce texte.

On trouve la preuve que Josephe n'a pas renoncé aux 70 ans dans la suite du texte:

"J'ajouterai encore les annales des Phéniciens; il ne faut point omettre des preuves même surabondantes. Voici le dénombrement des années. Sous le roi Ithobal, Nabuchodonosor assiégea Tyr pendant treize ans. Puis Baal régna dix ans. Après lui on institua des juges, qui occupèrent leurs fonctions, Eknibal, fils de Baslekh, pendant deux mois; Chelbès, fils d'Abdée, dix mois; le grand-prêtre Abbar trois mois; les juges Myttynos et Gérastrate, fils d'Abdélime, six ans, après lesquels Balator régna une année. Ce roi mort, on envoya chercher Merbal à Babylone et il occupa le trône quatre ans. Après lui on manda son frère Hirôm, qui régna vingt ans. C'est sous son règne que Cyrus exerça le pouvoir en Perse. Ainsi le total du temps écoulé donne cinquante-quatre ans plus trois mois[96]. En effet, c'est la (dix)-septième année de son règne que Nabuchodonosor commença le siège de Tyr, et la quatorzième année du règne d'Hirôm que Cyrus le Perse prit le pouvoir. "

Faisons le calcul.

13 ans de siège de Tyr + 10 ans de règne de Baal + 2 mois pour le juge Eknibal + 10 mois pour le juge Chelbès + 3 mois pour le grand prêtre Abbar + 6 ans pour les juges Myttynos et Gérastrate + 1 ans pour Balator + 4 années pour Merbal + 20 années pour Hirôm.

Soit donc 55 années et 3 mois.

Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem, nous avons 54 ans entre cet événement (Jérusalem) et la mort du roi Hirôm.

Et comme Cyrus le Perse devient roi des Perses dans la 14 ème année d'Hirom, nous avons 54 années - 6 années soit 48 années entre la prise de Jérusalem et le moment où Cyrus devient roi des perses. Le texte spécifie bien que la date retenue concernant Cyrus concerne le moment où il reçut le pouvoir en Perse.. pas à Babylone..

Or Cyrus est roi des perses vers -559. En ajoutant les 48 années calculées ci-dessus nous obtenons -607 comme date de la campagne militaire contre Jérusalem et 70 années de déportation.

Ainsi, Flavius Josephe n'a absolument pas validé les 50 années de Bérose mais a seulement souligné qu'il y avait une confirmation partielle du récit biblique.
Par contre, en utilisant juste après la chronologie phénicienne qui détermine 70 années, Josephe démontre qu'il conservait la notion des 70 ans.

L'analyse de Timonier alias "qui vous voulez" est donc fausse.

[Timonier]

Si la troisiéme déportation qui a vidé le pays a eu lieu en 582 ,c'est quand quelle c'est terminé et que les juifs sont retourné habiter en Judé ?

Nulle part la Bible n'affirme que la troisième déportation mentionnée en Jérémie 52 a "vidé le pays".
Et pour le retour des Hébreux en Terre Sainte, tout le monde est d'accord pour la date de -538/-537.

Pour la question de des 70 ans de Flavius Josèphe corrigés par lui-même en 50 ans, merci de vous reporter au topic suivant :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html

Cordialement.

[Yoel]

Si 607 n'est pas la date de la destruction de Jérusalem et du Temple (évidemment c'est 587), 1914 et les doctrines centrales des Témoins de Jéhovah s'écroulent.

Comment peuvent-ils être a ce point formaté et insisté contre toutes les preuves de 587 comme la date réelle !

607 est une imposture !

[Timonier]

Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem

(c'est moi qui souligne)

Vraiment ? Pourtant, l'enseignement officiel de la Société Watchtower est le suivant :

Conformément à la prophétie, peu après la chute de Jérusalem, Tyr se rebelle contre Babylone, si bien que Neboukadnetsar met le siège devant la ville.

(c'est moi qui souligne)
Remarquez-vous quelque chose ?
Les dirigeants religieux de Agecanonix affirment que le siège de Tyr a lieu APRES la chute de Jérusalem.
Rappelez-vous ce que j'ai écrit dans le premier message du topic : Neboukadnetsar a détruit Jérusalem dans sa 18è année de règne, c'est à dire sa 19è année selon le système juif d'année d'accession exclue.
C'est ce qu'affirme la Bible, et c'est ce que la watchtower est bien obligée d'admettre aussi.
Comment donc Agecanonix peut-il faire mentir son Collège Central en affirmant maintenant que le siège de Tyr a débuté dans la 17è année de Neboukadnetsar, c'est à dire avant même la destruction de Jérusalem ?

Voilà une question qui m'intrigue beaucoup, et mon petit doigt me dit qu'il va me falloir beaucoup de patience et de détermination pour obtenir une réponse. Ne vous étonnez donc pas si vous voyez cette question ressurgir à chacune de mes réponses à Agecanonix, car je ne lâcherai pas l'affaire jusqu'à ce qu'il ait admis son erreur, ou qu'il abandonne le débat comme il le fait chaque fois qu'il est confronté à ses propres contradictions.

Cordialement.

[agecanonix]

Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..

C'est tout ce que j'ai écrit et démontré. Pour le reste c'est ton invention et ça ne l'étonne pas de toi de vouloir changer de sujet quand tu te rencontres que tu t'es pris une bonne leçon.

Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.

Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession. Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC, je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..
J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..

[Timonier]

C'est ok pour moi, j'ai répondu sur l'autre topic.

Je te souhaite bonne nuit.

Cordialement.

Note: je préfère nettement m'adresser à toi à la deuxième personne. C'est plus respectueux, et je t'ai toujours dit que c'est ce que je préfère. Je ne suis pas le "monstre" qu'on t'a décrit en privé. J'ai mes défauts, je le reconnais, mes faiblesses aussi. Il m'arrive de dépasser les bornes, d'être en colère, d'être frustrée... bref, je suis un être humain. Je n'ai vraiment pas envie qu'on se "batte", toi et moi. J'essaie de mettre en pratique ce commandement divin :

Ne rendez à personne le mal pour le mal. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.  Ne vous vengez pas vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah. ”  Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête ”.  Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien. - Romains 12:17-21

La lettre aux Romains est le livre de la Bible que je préfère entre tous. Et toi ?

[Thomas]

Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.

Tu n'expliques rien du tout, tu fais juste une pirouette en faisant dire à Josèphe ce qu'il n'écrit pas...

Je te cite :

Si Josephe avait écrit : "ce récit s'accorde avec notre histoire", alors on pourrait effectivement avancer l'hypothèse que Josephe optait pour les 50 années.
Mais il ne dit pas cela. Il écrit : "ce récit s'accorde avec nos livres"
Or "nos livres" indiquent 70 années. Josephe ne pouvait pas ignorer cette différence ce qui prouve qu'il ne parlait pas de cette période de temps dans sa remarque.

C'est un raisonnement totalement artificiel, pas une explication

Pour le reste voir le topic dédié à Josèphe.