[607 ou 587] Ariok et Nebouzaradân: l'équation impossible

[Aléthéia]

Je poste à nouveau le bref échange que j'ai eu avec BenFis, et qui n'est pas du tout hors-sujet. En effet, un problème chronologique est clairement posé et certains proposent des explications.
Mon échange avec Benfis ne vise qu'à mettre en évidence qu'on peut trouver toutes sortes d'explications plus invraisemblables les unes que les autres, mais qu'en l'absence d'éléments probants pour les appuyer il vaut toujours mieux retenir l'explication la plus évidente. C'est en ce sens que je faisais référence au rasoir d'Ockham, et je ne vois vraiment pas en quoi c'était hors-sujet. D'ailleurs BenFis a très bien compris et nous sommes finalement tombés d'accord sur le principe.

Cela dit, et si Ariok et Nebuzaradân étaient la même personne ?
Tout comme Daniel était Beltshatzar par ex ?

Et si Nebouzaradân avait été enlevé par des extra-terrestres pendant quelques mois, et qu'il ait fallu le remplacer d'urgence par quelqu'un d'autre, disons Ariok ?

As-tu déjà entendu parler du rasoir d'Okham, Benfis ? En gros, ça peut se résumer en une seule phrase :
"Les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables."

(...) Le plus simple reste évidemment de privilégier l'évidence en attendant la preuve du contraire.

Cordialement.

[kaboo]

Bonjour MonstreLePuissant.

Kaboo, on ne peut même plus faire un peu d'humour ? Ca détend dans les sujets sérieux...

En ce qui me concerne, pas de soucis.
Je ne fais que respecter la demande de l'auteur du sujet qui ne souhaite pas de hs sur son sujet.
Pour autant, tous les hs sont regroupés dans le message ci-dessus entre balises Spoiler.

@ Aléthéia.
Aucun message n'est perdu donc, si quelqu'un souhaite re-poster son message, il se trouve entre les balises Spoiler de mon message ci-dessus.

@+

[chrétien2]

Ca change, il fut un temps où on pouvait parler de tout...

Mais bon, c e n'est pas grave, je sais qui est cette personne et pourquoi elle fait cela.

[Liberté 1]

Pour revenir sur les différentes appellations concernant Ariok et Nebuzaradân...
Expliquez svp les définitions suivantes: 2 Rois 25:8 (Semeur):" chef de la garde impériale " /Daniel 2:14=" chef des bourreaux".
(Parole de vie) "chef de la garde" /Daniel 2:14=" officier"
(Chouraqui) " le grand bourreau" /Daniel 2:14=" le chef des bourreaux"
(ZK) " chef des gardes" /Daniel 2:14" "chef des executeurs du roi"
(Liturgie) "commandant de la garde"/ Daniel 2:14" chef de la garde"
Bible Annotée " prévôt des bouchers" / Daniel 2:14 " le chef de garde"
Ainsi c'est pas certains que Ariok et Nebuzaradân avaient les même fonctions. D'ailleurs Flavius Josephe appelle Nebuzaradân "le générale" mais ne précise pas cela pour Ariok qu'il ne mentionne même pas dans ses "Antiquités"!

C'est dingue, toutes les références que tu prends dans "Babylone la grande" pour contredire la TMN à la salle, j'entendais toujours dire, que c'est la meilleure traduction, et ici, elle est très claire

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. (2 Rois 25:8)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

À ce moment-là, Daniel, lui, s’adressa avec conseil et bon sens à Ariok le chef de la garde personnelle du roi, qui était sorti pour tuer les sages de Babylone. (Daniel 2:14)

La TMN, n'est-elle pas réputée pour être une "traduction littérale" ?

[azaz el2]

Très curieux en effet!
Est-ce que tu aurais une référence de la Watchtower pour confirmer cette affirmation ?

perspicacité page 385:" Le rêve de l’image immense. Selon le livre de Daniel, le moment où Neboukadnetsar vit en rêve une image à tête d’or fut durant la “ deuxième année ” de sa royauté (sans doute à dater de la destruction de Jérusalem en 607 av. n. è., donc en réalité au cours de sa 20e année de règne) (Dn 2:1)"

azaz el

[BenFis]

perspicacité page 385:" Le rêve de l’image immense. Selon le livre de Daniel, le moment où Neboukadnetsar vit en rêve une image à tête d’or fut durant la “ deuxième année ” de sa royauté (sans doute à dater de la destruction de Jérusalem en 607 av. n. è., donc en réalité au cours de sa 20e année de règne) (Dn 2:1)"

azaz el

Merci beaucoup pour cette référence.
J'avais du mal à y croire, mais je dois me rendre à l'évidence, les TJ interprètent en effet 2 ans de la Bible comme étant 20 années.

[agecanonix]

Cela dit, et si Ariok et Nebuzaradân étaient la même personne ?
Tout comme Daniel était Beltshatzar par ex ?

Ce me semble un solution possible, voir même probable.
Rappelons que Daniel ne parle jamais de Nébuzaradan et que les écrivains bibliques qui en parlent dans la bible ne citent jamais Ariok..

Bref, comme personne n'a la réponse, la polémique de Vanessa fait encore " Flop"...

[BenFis]

Ce me semble un solution possible, voir même probable.
Rappelons que Daniel ne parle jamais de Nébuzaradan et que les écrivains bibliques qui en parlent dans la bible ne citent jamais Ariok..

Bref, comme personne n'a la réponse, la polémique de Vanessa fait encore " Flop"...

La possibilité qu'il s'agisse de la même personne existe, mais comme rien ne vient l’étayer, il y a des chances pour que cela reste une simple spéculation.

Mais que dire de la transformation par les TJ des 2 ans de règne en 20 ans ? si ce n’est pas une ‘restauration’ du texte pour le rendre conforme à ses croyances, comment appeler ça ?

[MonstreLePuissant]

Cela dit, et si Ariok et Nebuzaradân étaient la même personne ?
Tout comme Daniel était Beltshatzar par ex ?

Ce me semble un solution possible, voir même probable.
Rappelons que Daniel ne parle jamais de Nébuzaradan et que les écrivains bibliques qui en parlent dans la bible ne citent jamais Ariok..

Bref, comme personne n'a la réponse, la polémique de Vanessa fait encore " Flop"...

Très peu probable vu que rien n'indique que les babyloniens avaient 45 noms interchangeables.

[Luxus]

Ce me semble un solution possible, voir même probable.
Rappelons que Daniel ne parle jamais de Nébuzaradan et que les écrivains bibliques qui en parlent dans la bible ne citent jamais Ariok..

Bref, comme personne n'a la réponse, la polémique de ... fait encore " Flop"...

C'est pourtant un argument imparable ce qu'elle dit. Ce que tu dis ce n'est qu'une simple spéculation qui ne tient sur rien du tout.

Agecanonix après que vas-tu inventer d'autres pour ne pas reconnaître la réalité ? Pour contrer l'argument biblique de Phila, tu devrais prouver par la Bible que c'est la même personne. Mais bon personne n'est dupe, nous savons tous qu'il t'est impossible de prouver cela alors tu essayes de contrer son argument biblique par une hypothèse non biblique. C'est plutôt ta théorie qui tombe à l'eau.

[Saint Glinglin]

Je n'ai pas bien saisi la cause de la polémique. Y aurait-il un rapport avec 1914 ?

En fait ce serait vingt ans plus tôt ou plus tard que le Fils de l'Homme serait venu sur les nuées, tout le monde assistant à ce spectacle grandiose ?

[Aléthéia]

Bonjour.

Rappelons que Daniel ne parle jamais de Nébuzaradan et que les écrivains bibliques qui en parlent dans la bible ne citent jamais Ariok..

Rappelons surtout que Nebouzaradân est mentionné pas moins de 16 fois dans les écrits de Jérémie, écrits que Daniel connaissait, selon ce qui est rapporté en Daniel chapitre 9.

Dès lors, on se demande bien pourquoi Daniel aurait tout à coup donné à Nebouzaradân le nom de "Ariok", sachant que tous les exilés connaissaient le chef de la garde personnelle sous son nom de "Nebouzaradân"... Quel petit farceur, ce Daniel, toujours le premier pour la déconne !

Il nous avait déjà fait le même coup en Daniel 2:1, en parlant de la deuxième année de Neboukadnetsar alors qu'en fait "il faut comprendre" la vingtième année.

Le pire, dans tout ça, c'est que lorsqu'on dit aux Témoins de Jéhovah qu'ils se trompent sur ces points, ils nous rétorquent: "Vous ne respectez pas la Bible !".

Allez comprendre...

Cordialement.

[BenFis]

Vous remarquerez que les TJ ont procédé à un petit ‘ajustement’ dans leur dernière version de la TMN 2013 anglaise :

Selon la TMN 1995 il n’y avait pas de différence dans l’intitulé des postes occupés par Arioch et Nebuzaradan :
«Arioch the chief of the king’s bodyguard»
«Nebuzaradan the chief of the bodyguard…of the king»

Mais depuis la TMN 2013, cette position a été revue :
«Arioch the chief of the king’s bodyguard»
«Nebuzaradan the chief of the guard» (le ‘body’ a disparu)

Donc leur décision serait apparemment de soutenir la croyance qu’Arioch et Nebuzaradan étaient des personnes différentes puisqu'occupant des fonctions différentes.

...Et que dire de la transformation par les TJ des 2 ans de règne en 20 ans ?

[Aléthéia]

Vous remarquerez que les TJ ont procédé à un petit ‘ajustement’ dans leur dernière version de la TMN 2013 anglaise :

Selon la TMN 1995 il n’y avait pas de différence dans l’intitulé des postes occupés par Arioch et Nebuzaradan :
«Arioch the chief of the king’s bodyguard»
«Nebuzaradan the chief of the bodyguard…of the king»

Mais depuis la TMN 2013, cette position a été revue :
«Arioch the chief of the king’s bodyguard»
«Nebuzaradan the chief of the guard» (le ‘body’ a disparu)

Donc leur décision serait apparemment de soutenir la croyance qu’Arioch et Nebuzaradan étaient des personnes différentes puisqu'occupant des fonctions différentes.

Très intéressant ! Merci pour ces informations.

Heureusement que le Texte Sacré, lui, ne change pas. Comme je l'ai déjà mentionné, dans l'hébreu biblique c'est la même expression (même fonction) qui est employée pour Ariok et pour Nebouzaradân.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Échec et mat pour les TJ. Mais bon ! On sait très bien qu'ils continueront de croire les mensonges des cravatés de Brooklyn, parce que voyez vous, eux ils se sont autoproclamés élus de Dieu pour donner la nourriture aux autres TJ, et que c'est une preuve irréfutable que leurs interprétations bibliques sont sans faille.