Moshé sur mashiah

[yehouda26]

Non je ne pense pas que ce qu'il dit soit vrai car dieu nous dit:
Deuteronome(13,1) : "Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter, sans en retrancher rien."
Et à la suite on nous dit que si un prophète dis de retrancher une seule lois de la torah ou d'aller suivre des dieux étrangers, il faut le mettre à mort car cnest un faux prophète donc j'imagine que si une personne même si elle fait des miracles et se dit le messie et ne change ne serait ce qu'un mot de la torah, alors ce n'est pas le messie.
Donc la loi ne dépend pas du temps car dieu nous ordonne de ne rien modifier de la torah et de suivre exactement ce qui est prescrit. De plus j'aimerais bien voir sur quoi il s'appuie pour dire que la loi ne représente qu'un temps de l'histoire

[Hans]

"Ajouter" et "retrancher" pour faire le mal ou aller vers d'autres dieux.
C'est dans ce sens qu'il faut le comprendre.

Transgresser la loi pour quelque chose de bien n'est pas mauvais en soi, vous n'allez pas éliminer le roi David parce qu'il n'a pas obéi à la loi divine en mangea le pain des sacrificateurs.

Par exemple, si dans un monde nouveau, il n'y a pas d'esclaves (évolution mental de l'homme) et que l'homme ne pèche pas, il n'y a plus besoin de lois sur l'esclavagisme et des sacrifices pour le pardon.

Les prescriptions de l'Eternel sont à garder pour des temps indéfinis (Olam), elles évoluent et restent toujours bonnes.

Shalom

[yehouda26]

Non, dans le judaisme même si il nous dit de retrancher une lettre de la torah ce n'est pas un prophète et donc à plus forte raison le messie. Mais je comprends ta pensée qui est logique je te l'accorde cependant les lois de la torah restenterôt éternellement car il faut savoir qu'à la venue du messie rien ne changera si ce n'est notre perception de dieu qui sera extremement grande.
Mais les lois resteront les même elles ne changeront pas: concernant ton exemple sur les esclaves, bien qu'elles ne s'appliqueront plus car plus d'esclaves, elles resteront en vigueur car ces lois sont utiles pour la compréhension d'autres lois (que je ne vais pas exposer c'est un traité de talmud à part entière).
Bref en tout cas nous en saurons plus le moment venue.

[Hans]

Comme tu veux.
Bonne soirée.

[yehouda26]

Bonne soirée mon ami

[Nzr]

Les amis, lisez moi, vous réfléchissez bien. Hans je te rejoins sur pas mal de point tout comme yehouda, mais laissez moi vous dire ce que je pense de cette discussion :

Tout d'abord ce n'est pas parce que Dieu a parler avec Moise que ca fait de lui le plus grand des prophètes, Va t'on dire de David et Salomon qu'ils sont plus grand que Moise car il leur a été donné la royauté pendant leur vie ici bas ? Non.
C'est seulement une déduction de la part de toi Yehouda de dire cela, Dieu à accorder à Moise un souhait qu'il n'a accordé à personne parmi les prophètes, cela ne fait pas de lui le plus grand prophète. Ne dis pas ce que Dieu n'a jamais dit, cela n'est pas juste devant Dieu, et Moise te désavouerai d'entendre ses propos aux côtés de ses frères prophètes. Met toi à minimum à sa place.
Dieu ne nous guide pas à savoir qui est meilleur ou qui ne l'est pas , le Meilleur c'est Dieu ! Il n'a jamais fais de distinction au sujet de ces prophètes en ce qui concerne leur rang auprès de leur Seigneur, lui seul le sait.

Tu dis oui mais dominer les nations ne fait pas de lui le plus grand des prophètes que ... je te dis la même chose, parler avec Dieu ne fait pas de lui le plus grand des prophètes que ...

Est il possible que Moise désirais par dessus tout avoir quelque chose que les prophètes n'ont pas pas eu ? Probablement !

Cependant Moise n'a pas eu ce que d'autres prophètes ont eu. Je ne vais pas parler des prophètes que Dieu a envoyé dont tu ne crois pas, ne t'inquiètes pas, je ne te parlerais pas de Jésus, fils de Marie, qui as été fortifié du Saint Esprit, ni de Jean le chaste, ni de Zacharie, ni même de Muhamad qui as reçu le Coran sublime.

Sache qu'à chacun Dieu à accorder ces bienfaits indénombrables, pour certains différents des autres selon leur souhait, mais ne pas tirer de conclusion hâtive et dire ce que Dieu n'a pas dit.

Concernant cela, Avec Hans, nous nous rejoignons. C'est plus sage, de notre part de ne pas prendre de déduction hâtive et de dire ce que Dieu n'a pas dit.

Mais après, cela ne dérange personne si tu veux croire que Moise est le meilleur, chacun son meilleur selon ces déductions, moi je n'ai pas de meilleur, car Dieu n'a jamais fait référence au fait de savoir qui est le meilleur ou pas, ils sont tous pareil dans mon cœur, ils reçoivent tous le même amour sans différence en tout justice.

[yehouda26]

Nzr je t'arrêtes tout de suite je n'ai fait aucune déduction c'est la torah qui le dit clairement:
"Mais il n'a plus paru, en Israël, un prophète tel que Moïse, avec qui le Seigneur avait communiqué face à face" deuteronome 34,10. C'est un fait qui est écrit clairement et explicitement dans la torah.

[Nzr]

Tu lis ce que nous te disons ? le verset te permet de déduire que c'est le meilleur ?

[yehouda26]

Bien sur on te dis qu'il n'y a plus eu de prophètes qui a parlé face à face avec dieu, cad le plus haut degrè de prophétie.

[Akenoï]

Exemple très intéressant de passé performatif. Si le Texte en effet dit : "il n'a plus paru", l'action se maintient même après le temps du sujet.

[Doit-on en comprendre que Jésus, en tant que prophète, est moins grand que Moïse ?]

[Nzr]

Vraiment, yehouda, je ne sais pas , et il est difficile de le savoir, je t'avoue que c'est tentant d'affirmer ce que tu affirmes. Libre à toi.

Est ce que l'écriture en hébreux dit cela ? Elle dit il ne paraîtra plus ? ou il n'a plus paru ? ce qui est deux choses différentes.

[yehouda26]

Nzr ça ne change rien, comme l'a dit Akenoi l'action se maintient dans le temps.
Moise a atteint un niveau de prophétie qu'aucun prophête n'a égalé.

[Imperiocristo]

Non le messie ne descendra pas de torah vu qu'elle a déjà été donné alors quel interet de la refaire descendre? Cependant si pour toi nouvelle venue de la torah veut dire que l'on aura une perception de la torah plus puissante que ce que nous avons maintenant je suis d'accord avec toi (bien que la torah sera exactement la même car elle est éternelle et il n'existe qu'une torah) mais il n'y a pas de nouvelle venue à proprement parler comme c'était le cas de la révélation de la torah sur le mont sinaï.

A force d'écouté les Rav complètement ravager du cerveau ( des kabbalistes caché ) tu n'y comprend plus rien .
Le Messie ne descendra pas de Torah ?

Résumé du discours du Rabbi de Loubavitch
du deuxième jour de Chavouot 5751


Dans les prophéties d’Isaïe relatives à la Délivrance messianique, il est dit « Car la Torah sortira de Moi. »1 Les Sages ont enseigné à ce propos dans le Midrache « Une nouvelle Torah sortira de Moi, une compréhension nouvelle de la Torah sortira de Moi »2, « Dans les Temps futurs, D.ieu siégera et expliquera la Torah nouvelle qui sera donnée à travers le Machia'h ».3

Cela se déroulera de 2 façons pour la pensée Juive !

1 er Révélation profonde de la Torah que tout le monde connais
2e Nouvelle Torah avec des nouvelles lois apporté par la Machia'h

Médite bien et fait le rapprochement avec le NT

Lit Esaïe 53

[yehouda26]

J'aime bien tu prends un midrache pour expliquer ta pensée, n'oublie pas que le midrach parle de façon allégorique et on ne peut pas tirer de lois à partir du midrache.
Il n'y aura pas de nouvelle torah, mais une nouvelle compréhension de la torah, c'est à dire les sens profonds.
Je te met l'explication en entière qui se trouve sur ce site:
http://fr.chabad.org/library/article_cd ... de-Moi.htm
Prendre juste le résumé en ne selectionnant que les phrases qui t'intéressent c'est très honnête de ta part. Par contre quand tu lis l'explication en entière tu te rends bien vite compte que tu n'as rien compris à ce midrashe.
De plus tu prends le midrash que lorsque ça t'interesse, parce que aux dernières nouvelles les juifs messianiques ni les chrétiens ne reconnaissent la torah orale (talmud, midrashe) car si c'était le cas il y aurait une profonde contradiction dans leur foi. Tu retourne bien vite ta chemise.
Retiens une phrase du RAMBAM: (elle est cité dans ce commentaire)

"Il est clair et explicite dans la Torah qu’elle le restera telle qu'elle a été ordonnée pour l'éternité. Elle ne subira ni transformation, ni retranchement, ni rajouts ".

Donc à l'avenir évite d'essayer d'expliquer la pensée juive car tu vois bien qu'elle ne va pas dans ton sens.

[Imperiocristo]

J'aime bien tu prends un midrache pour expliquer ta pensée, n'oublie pas que le midrach parle de façon allégorique et on ne peut pas tirer de lois à partir du midrache.
Il n'y aura pas de nouvelle torah, mais une nouvelle compréhension de la torah, c'est à dire les sens profonds.
Je te met l'explication en entière qui se trouve sur ce site:
http://fr.chabad.org/library/article_cd ... de-Moi.htm
Prendre juste le résumé en ne selectionnant que les phrases qui t'intéressent c'est très honnête de ta part. Par contre quand tu lis l'explication en entière tu te rends bien vite compte que tu n'as rien compris à ce midrashe.
De plus tu prends le midrash que lorsque ça t'interesse, parce que aux dernières nouvelles les juifs messianiques ni les chrétiens ne reconnaissent la torah orale (talmud, midrashe) car si c'était le cas il y aurait une profonde contradiction dans leur foi. Tu retourne bien vite ta chemise.
Retiens une phrase du RAMBAM: (elle est cité dans ce commentaire)

"Il est clair et explicite dans la Torah qu’elle le restera telle qu'elle a été ordonnée pour l'éternité. Elle ne subira ni transformation, ni retranchement, ni rajouts ".

Donc à l'avenir évite d'essayer d'expliquer la pensée juive car tu vois bien qu'elle ne va pas dans ton sens.

Pas du tout tu n'a pas compris ma démarche , à question Juive je répond avec des sources Juive
Concernant le Talmud il n'y à pas que du mauvais , il y a beaucoup de conneries mais pas que des conneries , il y a des choses à retenir , il faut faire le trie c'est tout .
Donc non je ne retourne pas m'a chemise tu a tout faux .
Et ce que tu dit est faux pour Rabbi de Loubavitch il y a 2 sens , le 1er est qu'il apportera une compréhension d'un niveau supérieur a la Torah et le deuxième et qu'il apportera une autre Torah
Consulte sont site :

http://www.machiaharrive.com/article.php3?id_article=84