"Avant qu’Abraham Fût, Je Suis"

[bercam]

C'est faible , très faible comme analyse ...

[InconnuTJ]

Bonjour

Le passage d'Isaïe ne concerne absolument pas Jésus. Jésus et Jéhovah sont deux personnes bien distinctes.

L'Eternel (Jéhovah) est le roi et le rédempteur d'Israël.! (Voir aussi NBS dans le passage (YHWH))

Il n'y a que Jéhovah qui est appelé le Dieu Tout Puissant.

Jésus a bien été créé par Jéhovah.

Colossien 1:15 "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "
Colossien 1:17 "Il est aussi avant toutes les autres choses"
Proverbes 8:22 " Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois"
Révélation 3:14 " Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu"

Jésus étant la première création de Jéhovah, il existait avant les anges, la terre et les hommes. D'où l'expression le Fils unique engendré de Dieu.
Les anges sont aussi des fils de Dieu.

Par ailleurs Jésus a dit :
" parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé." (jean 6:38)
" Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ? " (jean 6:62)
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit." ( jean 17:5)

[QuestcequelaVérité]

InconnuTJ, n'oubliez pas de lire le verset 18 du chapitre 1 des colossiens :

Ce Fils est le commencement, le Premier-né de tous ceux qui sont morts

Si vous interprétez littéralement le verset 15, il faut aussi interpréter littéralement le verset 18. Or Jésus n'est pas le premie-né de tous ceux qui sont morts, puisque Lazare a été résusscité avant lui. C'est donc qu'il y a un sens spirituel dans ce message. Le mot premier né est « prototokos » en grecque. Ce mot peut aussi bien désigner le premier né que le chef de la création, celui qui préside la création. Cette interprétation est en harmonie avec le versets 16 et 17.

Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux comme sur la terre, les visibles, les invisibles, les Trônes et les Seigneuries, les Autorités, les Puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé.
Il est lui-même bien avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Ce passage est clair, il parle de Jésus comme le créateur de toutes choses, que tout a été crée par lui et pour lui. Aucune allusion à une force supérieure à Jésus. Jésus est la Parole de Dieu, et la Parole est Dieu lui même.

Le Père s'est incarné dans le fils, tout en se dépouillant de ces attributs, il faut saisir la double nature de Jésus. C'est pour cela qu'à plusieurs reprises Jésus semble être inférieur au Père, car Dieu incarné en homme n'a pas conservé tous ces attributs qu'il a au ciel.

Le proverbe 8 que vous avez cité parle de la sagesse et ne parle pas de Jésus.

Verset 1 : Ecoutez: la Sagesse appelle, la raison élève la voix
Verset 11 : Car la sagesse est préférable aux perles précieuses, et les biens les plus désirables ne sauraient l'égaler
Verset 12 : Moi, je suis la Sagesse, j'habite à côté de la réflexion, j'ai découvert la science et la circonspection

Le passage d'Esaïe 44 dit clairement que l'Eternel est le rédempteur, le premier et le dernier. Dans l'apocalypse Jésus dit qu'il est le premier et le dernier, et il est bien évidemment le rédempteur. Il faut faire le lien.

C'est Dieu qui nous sauve, le créateur, ce n'est pas une créature.

Le verset 14 du chapitre 3 de l'apocalypse que vous citez est mal traduit. C'est le même problème avec le passage aux colossiens. Voici une traduction bien plus proche de l'idée exprimée en grecque :

A l'ange de l'Eglise de Laodicée, écris: «Voici ce que dit celui qui s'appelle Amen, le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu

Il ne s'agit pas de commencement ou de premier-né, mais de celui qui est le chef de la création, celui qui l'a présidé, autrement dit : le créateur.

Zacharie 12 : 10, nous dit : Alors ils tourneront leurs regards vers moi (Vers l'Eternel), celui qu'ils auront transpercé

Jean 19 : 37, traitant de la crucifixion nous dit :  De plus, un autre texte déclare: Ils tourneront leurs regards vers celui qu'ils ont transpercé

Et enfin Apocalypse 1 : 7 confirme :
Voici! Il vient au milieu des nuées (jésus), et tout le monde le verra et même ceux qui l'ont percé et toutes les familles de la terre se lamenteront à cause de lui

On voit bien que l'Eternel dit dans Zacharie qu'il va être transpercé. Jean comprend clairement que Jésus est l'Eternel, et Apocalypse dit encore que celui qui a été percé vient. il s'agit de l'Eternel, qui est Jésus. C'est : avant qu'Abraham fut je suis, et non avant qu'Abraham fut j'ai été (bible des TJ)

Celui qui vient à la fin des temps, ce n'est pas un homme ou un ange, mais le créateur lui même, qui est aussi le rédempteur, le premier et le dernier : Jésus

[InconnuTJ]

Bonjour,

Qu'est ce que la vérité, vous oublié un détail important.

Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car Il est le premier a avoir ressuscité sans mourir par la suite.!!

Lazare a ressuscité avant Jésus mais il est mort par la suite. Comme toutes les personnes dans l'ancien et le nouveau testament qui ont été ressuscités avant Jésus.

Ils sont tous morts par la suite. Seul Jésus a ressuscité et est toujours vivant.

Donc Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car c'est le premier a ressuscité et à être toujours vivant.

[claudem]

Bonjour,

Qu'est ce que la vérité, vous oublié un détail important.

Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car Il est le premier a avoir ressuscité sans mourir par la suite.!!

Lazare a ressuscité avant Jésus mais il est mort par la suite. Comme toutes les personnes dans l'ancien et le nouveau testament qui ont été ressuscités avant Jésus.

Ils sont tous morts par la suite. Seul Jésus a ressuscité et est toujours vivant.

Donc Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car c'est le premier a ressuscité et à être toujours vivant.

Selon mon livre Jésus (Micael de Nébadon) a été crée il y a longtemps mais il y en a aussi environ 700,000 en tout. Ils sont des Fils Créateurs paradisiaque tous différents les uns des autres donc uniques.

Et pour la résurrection de Jésus ce n'est pas son corps physique qui a ressuscité. Lazare a sûrement ressuscité comme Jésus après sa deuxième mort physique mais sur les mondes des maisons car c'est là normalement que nous sommes repersonnalisé. c.f. livre d'Urantia

[QuestcequelaVérité]

Bonjour,

Qu'est ce que la vérité, vous oublié un détail important.

Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car Il est le premier a avoir ressuscité sans mourir par la suite.!!

Lazare a ressuscité avant Jésus mais il est mort par la suite. Comme toutes les personnes dans l'ancien et le nouveau testament qui ont été ressuscités avant Jésus.

Ils sont tous morts par la suite. Seul Jésus a ressuscité et est toujours vivant.

Donc Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car c'est le premier a ressuscité et à être toujours vivant.

Je suis d'accord là dessus, mais les points que j'ai soulevé dans mon message précédent sont tout autre.

[InconnuTJ]

Bonsoir,

Le mot "protokos" ne signifie absolument pas chef ou celui qui préside.
"Protokos" signifie "premier né" et le strong précise " pour le christ premier né de toute création."

Donc Jésus est le premier né de toute création. (voir les strongs)

Révélation 3:14 et bien traduit. Jésus est le premier de la création de Dieu.

La Bible en Proverbe 8 parle bien de Jésus, le commencement et habile ouvrier tout comme elle parle de satan en énonçant un chant funèbre à un roi humain.(Ezekiel 28)

Jésus et Jéhovah Dieu sont des personnes distinctes. Le Fils et le Père ne sont pas une seule personne. Etienne vit le Fils à la droite du Père. La trinité n'existe pas.

La Bible dit que Dieu a donné à Jésus :
1) une position supérieur à celle d'avant
2) l'immortalité.

Jésus a participé à la création avec Dieu.

[Pion]

Le bon berger c'est Dieu, le bon berger c'est celui qui vient à sa créature, et qui donne sa vie pour elle, ........

Dieu a donné sa vie pour sa créature? Dieu est mort?

Il était une fois deux hommes, chacun d'eux possède un coffre fermé a clé, mais un seul des deux hommes a une clé pour ouvrir son coffre, ce dernier décide d'ouvrir son coffre regarde ce qu'il y a a l'intérieur puis referme son coffre, avec un large sourire il vide ses poches et brule devant tout le monde chaque dollars. L'autre homme lui dit qu'il ne devrait pas faire ça, comment pourra-t-il payer ensuite pour nourrir sa famille? Alors l'homme avec la clé dit en réponse a l'autre, que ce n'est pas grave car son coffre contient des millions de dollars, de plus il invite l'autre homme a bruler lui aussi tout l'argent qu'il possède dans ses poches. Devrait-il le faire?

[omar13]

Salam.

"Avant qu’Abraham Fût, Je Suis"
Ces paroles sont souvent employées pour prouver la fausse idée que Jésus existait avant qu’Abraham fût. Mais, après mûre réflexion, on s’aperçoit qu’elles prouvent le contraire:

- Jésus ne disait pas: "Avant qu’Abraham fût, j’étais". Jésus était le descendant promis à Abraham. Si l’on dit que Jésus existait physiquement avant le temps d’Abraham, on rend donc absurdes les promesses de Dieu faites à Abraham.

L'évangile de Jean mentionne :
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

si on pense un moment sur le fait que l évangile de Jean, est en réalité l Évangile que Jesus prêché avant son élévation, et que cet évangile a été falsifié par les Romains vers l année 110, pour dissimuler l arrivé de l Elu des nations et confondre les idées aux amis chretiens, et en intitulant cet évangile a Jean qui était déjà mort , en se rendra compte que le vrai verset était:

Evangile de Jesus:
58 Yhwh/Dieu leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Dans ce cas, le problème est résolu, puisque c est Dieu qui dit qu il existait déjà avant Abraham, et non pas Jésus.

[Arké]

Je vous rappelle que c'est Dieu qui parle à travers Jésus, donc il ne faut pas tenir compte de l'enveloppe à travers laquelle s'exprime Dieu.
C'est pour cela qu'il ne sert à rien de se prosterner devant une image, un homme, une croix, une statue.

Ce qui compte aux yeux de Dieu c'est l'obéissance à sa parole.
Et IDRVDC vous dit quoi faire !

Fraternellement.

[abdul]

Bonjour, Salam aleykum

Salam frère omar, ça fait plaisir de voir qu'il y a toujours un frère pour "prendre le relais"..je me suis absenté un long moment (comme d'habitude, présence plutôt furtive sur le forum...)

Il m'est apparu, clairement, lorsque je me posais des questions sur ce qui m'avait été enseigné dans le Catholicisme (*) et en relisant verset par verset, les 4 évangiles, en tentant de les rapprocher les uns aux autres (cela m'a pris plusieurs semaines et c'était oralement, sinon j'aurais pris des mois), que le "Je suis" (qu'on lit chez Moïse), et le "Je Suis" de Jésus renvoie à Dieu l'Unique, qui se manifeste dans les paroles de Jésus/qui a parlé à Moise, que Le SEUL qui a été avant abraham, est --au temps de Jésus même --- : DIEU, puisque, Jésus est né en son temps, il "n'était pas" avant Abraham; sa mère aurait du être avant Abraham, elle n'existait pas, pourque Jésus soit avant Abraham, analyse/compréhension facile.

Il vient que, Jésus en disant aux Juifs "avant Abraham Je Suis", il (Jésus) ne fait que répéter mot pour mot ce que Dieu lui dit (à Jésus). C'est ainsi que Jésus avait dit ailleurs "ce que je fais je ne le fais pas de moi même, c'est (Dieu) qui me commande quoi dire et de quoi parler" (cf.1 de vos versets)..

Dieu dit à Jésus "A", Jésus entend "A" et Jésus répète "A"; les interlocuteurs entendent "A" et disent : - s'ils ne connaissent pas Dieu : "Jésus se fait passer pour Dieu" / S'ils connaissent Dieu : "Jésus se fait passer Dieu" (il se fait Dieu) (cette affirmation) devient une ruse pour pouvoir tuer Jésus (car la Loi de Moise interdit de : prendre un autre Dieu que Dieu, de se faire Dieu, et dit que Dieu ne se fait pas homme puisqu'il est au dessus de toutes choses)

Avant Abraham Je Suis signifie que Dieu s'adresse verbalement, directement à ceux qui lui ont désobéi en se détournant de la Loi, et cela en prenant Jésus, son envoyé : ce dernier leur transmet le message, tel quel, de Dieu.

Ceux qui ne connaissaient pas Dieu ont donc dit "Jésus se fait Dieu"...Mais Jésus ne se faisait nullement Dieu, il ne faisait que transmettre tel quel le message de Dieu, sans l'altérer.

Pour mieux saisir :

Dieu aurait dit, par exemple, à un peuple : "Cessez de vous prosterner devant le soleil, C'est Moi Dieu".... supposons alors que Son Prophète devait transmettre le message (car Dieu ne se serait pas montré à ce peuple) :

Ce Prophète n'aurait eu d'autre choix que de dire :

1/ "Votre Dieu vous annonce : "..."Cessez de vous prosterner devant le soleil, C'est Moi Dieu"" ; les gens auraient entendu la parole et auraient su que Dieu leur interdit d'adorer le soleil
Leur prophète leur aurait alors expliqué que, à partir du moment où, Dieu leur interdit d'adorer le soleil, il leur a interdit d'adorer toutes choses (étoiles, pierres, créatures dôtées d'âmes etc..) autres que le soleil..

OU

2/ Le prophète aurait pu exclamer "...Oh mon peuple! [SE] Cessez de vous prosterner devant le soleil, C'est Moi Dieu"!; Deux cas se seraient présentés :
a - le peuple connait Dieu (sait que Dieu n'est pas un homme, que Dieu envoie son prophète pour parler à Sa place) : il aurait compris la parole et on en revient à 1/
b - le peuple a perdu la connaissance de Dieu : il aurait cru que le PROPHETE se prend pour Dieu (car il dit directement " "...Oh mon peuple! [SE] Cessez de vous prosterner devant le soleil, C'est Moi Dieu"")

La partie que j'ai notée [SE] signifie "Sous Entendue", car ce qui aurait été alors sous entendu, aurait été la partie (pour un peuple qui aurait précisément gardé à l'esprit la BONNE CONCEPTION de Dieu) " Dieu n'est pas un homme, que Dieu envoie son prophète pour parler à Sa place"

En d'autres termes, seul celui qui ne connait pas la bonne conception de Dieu (parmi les interlocuteurs de Jésus, entres autres), aurait qualifié Jésus = Dieu en entendant Jésus prononcer ladite parole.


__________________________________
(*)
et cela bien avant d'avoir l'idée de devenir musulman...(de l'Islam je ne connaissais que : "le livre du musulman est le "Coran", le croyant appartenant à la communauté musulmane s'appelle "musulman", les lettres "alif, ba, ta, tha" (que les sons, car enfant, j'avais un ami musulman, du coup, la lettre "alif" m'était restée en mémoire pendant des années jusqu'à ma conversion, "djinn" des "esprits qui se promènent"; moi, catholique je disais "mauvais esprit" ou "diable"; à part cela je ne savais rien de plus sur l'Islam)

[omar13]

Bonjour, Salam aleykum
Salam frère omar, ça fait plaisir de voir qu'il y a toujours un frère pour "prendre le relais"..je me suis absenté un long moment (comme d'habitude, présence plutôt furtive sur le forum...)
Dieu dit à Jésus "A", Jésus entend "A" et Jésus répète "A"; les interlocuteurs entendent "A" et disent : - s'ils ne connaissent pas Dieu : "Jésus se fait passer pour Dieu" / S'ils connaissent Dieu : "Jésus se fait passer Dieu" (il se fait Dieu) (cette affirmation) devient une ruse pour pouvoir tuer Jésus (car la Loi de Moise interdit de : prendre un autre Dieu que Dieu, de se faire Dieu, et dit que Dieu ne se fait pas homme puisqu'il est au dessus de toutes choses)

Bentornato Abdul,
c est vrai ce que tu affirme concernant l Évangile que Dieu avait transmis a Jesus par l intermédiaire de l Ange Gabriel.

Dans l évangile de Jean et dans l Apocalypse de Jean, qui ont étés ecrits en 110, on constate que Jean parle en première personne, comme si s était lui "Jesus", et tout ça parce qu on a raconté aux chrétiens que Jean a eu une vision, ou Jesus lui demandait d écrire un évangile.

La confusion et la falsification a commencée de ce fait, parce que Jean lorsqu il parle en premiere personne , il s adresse a Jesus comme si s était Dieu. La confusion totale.

On sait tres bien que l Apôtre Jean connaissait Jesus et l avait côtoyé alors qu il etait sur terre, avant son élévation vers l année 37.
Ce mème Jean, quelques années apres, avait dénonçait la réquisition et la confiscation de l église par les Romains , 3ème épître de Jean 1/1 à 10 , dans cette lettre qui fait partie du Nouveau Testament, Jean dénonçait le fait que ni lui ni les autres religieux ne pouvaient rentrer dans l église et ils étaient chassés de l église; c était peut être vers les années 60.
trois des 4 évangiles ont étés écrit entre l années 45 et l année 65 , le quatrième, celui de Jean avec l Apocalypse ont étés écrit entre l année 100 et 110.

Si on fait un calcul, on trouvera que Jean , qui était le seul - parmi les 4 personnes qui ont écrit un évangile - qui connaissait Jesus, avait écrit son livre vers l année 11O:

Jean vers l année 37, il avait a peu pres 25 ans, on sait très bien que le niveau moyen de vie durant ces années était entre 50 et 60 ans.
Jean lorsque il avait écrit son livre vers l année 110, il doit avoir eu 102 ans???????? IMPOSSIBLE.
Jean n a jamais écrit aucun livre surtout lorsque on sait qu il avait dénoncé la réquisition de l église par les Romains alors qu il était le plus ancien:

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

Les Romains qui étaient a connaissance , de l arrivée du consolateur, l Elu des nations qui devait faire chuter leur Empire, c est pour ce motif, qu ils ont bien arrêter et tenter d assassiner Jesus pour pouvoir s emparer de l Évangile qu il avait avant d être élevé.

Pour dissimuler et confondre les traces de l Élu des nations , et éviter leur éventuelle destruction, ils ont falsifié l évangile qui appartenait a Jesus et en 110 ils l ont intitulé a Jean disant que Jean a eu une vision ou Jesus lui demandait d écrire un évangile, alors que Jean , sans doute était deja mort depuis longtemps????

ICI ON TROUVE LA FALSIFICATION
Jean 16, Jesus dit:
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…

En realité le vrai évangile de Jesus etait:

JESUS, Dieu dit:
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…


j ai expliqué plusieurs fois qu il s agit du prophete Mohamed saws, le consolateur, l elu des nations envoyé a toute l humanité, je pourrai t expliqué point par point tous les détails.
Le prophete Mohamed saws, et tous les musulmans glorifient Allah, et si on veut ajouter déjà que le nom Ahmed/Mohamed signifie le GLORIEUX.

islamo-chretien/le-consolateur-annonce-par-jesus-saw-c-est-bien-mohamed-saws-t34955.html

[Gaëlle]

Ce qui compte aux yeux de Dieu c'est l'obéissance à sa parole.
Et IDRVDC vous dit quoi faire !

Suivons donc Pierre Ali au lieu de suivre le Christ ! Il suffit d'écrire quelques lettres pour être sauvés...

[abdul]

https://www.youtube.com/watch?v=5q61KwlrrpY

@omar, oui je connais les explications, en fait, pour nos amis chrétiens, pour simplifier la chose il m'est apparu aussi (pour compléter tes dires) que :

" il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." INDIQUE que celui qui est envoyé sera un HUMAIN car un Humain est doté de l'appareil vocal et auditif, de la mémoire, pour enseigner, parler, répéter, expliquer...

Et que la partie qui dit en ce sens "personne ne peut le voir" leur a fait croire que "si on ne peut le voir celui qui est envoyé est invisible donc est un ESPRIT" - cela je l'avais déjà expliqué l'année passée, mais aucun d'eux ne pouvait le comprendre?

Et alors Il devrait être soit un esprit qu'on ne peut voir soit un humain doté des 5 sens...Mais si on ne peut le voir alors il devait être un esprit (c'est cela qu'ils comprennent).
Et s'il est un esprit il ne peut être que saint = un ange.

Et je disais que cela signifie que-- en vérité, Jésus leur envoie un humain prophète qui est contacté par un esprit qu'on ne voit pas : un Prophète à qui s'adresse l'ange Gabriel.

[omar13]

Abdul, crois moi, je n ai jamais entendu parler Ahmed deedat , ni vu ses vidéos.

Se n est pas Jesus qui va envoyer le consolateur, mais c est Allah.

Pour l évangile de Jean, c était Jesus qui devait envoyer, mais en réalité lorsqu on pense a l Évangile de Jesus , dans ce cas c est Dieu qui envoie et non pas Jesus.