[607 ou 587] Zekaria 1:12 invalide la date de -607

[Aléthéia]

Re-bonjour Agecanonix.

Comme promis, je réponds à ton message de ce matin.

Concernant le fait de prouver que cette forme adverbiale peut s'appliquer à une période achevée depuis quelques années, c'est à toi de le démontrer, c'est toi qui te pose en spécialiste, c'est toi qui dispose des ouvrages de référence.

Justement, je te répète que dans la Bible, le démonstratif adverbial "Zê" n'est jamais utilisé pour définir une période de temps ou une situation achevée depuis des années.

La seconde chose est ce besoin de Josué, alors qu'il a utilisé la forme adverbiale qui selon toi devrait suffire pour indiquer la proximité immédiate, d'ajouter l'expression jusqu'à ce jour.

Ce serait une forme de pléonasme.
(...)
Car je te rappelle que la seconde expression "jusqu'à ce jour" est un ajout de Josué et qu'elle est indépendante de la forme adverbiale.

Ce qui démontre que la forme adverbiale ne suffisait pas à expliquer que ces longues années avaient duré jusqu'à ce jour, mais seulement jusqu'à une période proche, puisque Josué est obligé d'ajouter en plus la précision "jusqu'à ce jour".

Je t'ai déjà expliqué la raison de cet ajout dans ma précédente réponse. Mais peut-être que je n'ai pas été assez claire. Alors je recommence :
Le démonstratif "Zê" employé dans sa forme adverbiale et en rapport avec une situation temporelle désigne toujours une période de temps ou une situation qui est en cours ou qui vient tout juste de s'achever.

Regarde bien la fin de ma phrase : une période de temps ou une situation qui est en cours ou qui vient tout juste de s'achever.

Dans le cas du passage de Josué, l'expression "jusqu'à ce jour" indique qu'on ne parle pas d'une situation qui vient tout juste de s'achever, mais plutôt d'une situation qui est toujours en cours.

Il s'agit donc d'une précision, et non d'un pléonasme.

De plus, tu as tort d'affirmer que ce texte fait référence à une période en cours d'accomplissement.
"Jusqu'à ce jour" est bien une expression qui délimite une fin.

Absolument pas. Si je dis "Depuis mes 25 ans, je n'ai cessé d'étudier la Bible jusqu'à ce jour", on comprend très bien que je suis toujours dans la situation d'une étudiante de la Bible au moment où je m'exprime, et que cette situation peut durer encore longtemps.

C'est du français basique..

Oui, absolument.

Josué ne demande pas à ses auditeurs de continuer à rester avec leurs frères comme ils l'ont fait jusque maintenant, il leur demande justement le contraire.. Au verset 4, ils leur dit de quitter leurs frères pour aller chacun dans leurs territoires respectifs.

Ce qui confirme mes dires. Si Josué demande à ses auditeurs de quitter leurs frères, c'est bien la preuve qu'au moment-même où il leur parle, ils ne l'ont pas encore fait.

J'ajoute une dernière remarque. Comme je l'ai souligné, en Josué l'expression "jusqu'à ce jour" apporte une précision et ne constitue donc pas un pléonasme.
Cependant, quand bien même il s'agirait d'un pléonasme, celui-ci n'invaliderait pas la première proposition, mais ne ferait que la renforcer.

Par exemple, il est dit de Daniel que " trois fois par jour il s’agenouillait sur ses genoux " (Daniel 6:10 - TMN) Te viendrait-il à l'esprit de prétendre que s'il est précisé "sur ses genoux" cela signifie qu'on pourrait s'agenouiller avec autre chose que nos genoux ? Est-ce qu'on peut s'agenouiller sur nos coudes ?

Oui encore, on lit en Deutéronome 22:8 (TMN) :

Si tu bâtis une maison neuve, alors tu devras faire un parapet pour ton toit, afin de ne pas mettre de sang sur ta maison parce que quelqu’un qui tombe pourrait en tomber.

Sous prétexte de vouloir justifier la répétition du verbe tomber, irais-tu jusqu'à dire que celui qui tombe du toit n'est pas forcément quelqu'un qui tombe ? C'est quoi alors, un X-Man ?

Donc tout ça pour dire qu'il ne faut pas tirer de conclusions hâtives, et laisser la Bible s'expliquer par elle-même plutôt que de nous fier à nos propres raisonnements humains.

Je te laisse avec ce très beau passage inspiré de la 1ère lettre aux Corinthiens :

Que personne ne se séduise lui-même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce système de choses, qu’il devienne sot pour devenir sage.  Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ”  Et encore : “ Jéhovah sait que les raisonnements des sages sont futiles.

[agecanonix]

J'ai bien lu ta réponse, elle définit bien ce que tu crois.

La mienne me convient assez bien aussi.

Nos lecteurs peuvent donc se faire une idée de nos arguments.

Point final.

[papy]

J'ai bien lu ta réponse, elle définit bien ce que tu crois.

La mienne me convient assez bien aussi.

Nos lecteurs peuvent donc se faire une idée de nos arguments.

Point final.

Ca sent le roussis !

[Aléthéia]

Ca sent le roussis !

Qu'entends-tu par là ?

[papy]

Qu'entends-tu par là ?

C'est une façon moins humiliante pour Agé de dire : " je jette l'éponge ".
Ça sent le roussis comme quand un plat que l'on mijote est resté trop longtemps sur la taque de cuisson........direction ...la poubelle .

[agecanonix]

Ah oui, au passage !

Si tu pouvais éviter ce genre de message un peu vaniteux comme celui-ci que tu viens de produire.

Que personne ne se séduise lui-même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce système de choses, qu’il devienne sot pour devenir sage.  Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ”  Et encore : “ Jéhovah sait que les raisonnements des sages sont futiles.

En effet, cela en dit long sur la haute estime que tu portes à ta seule personne et surtout sur le jugement de valeur que tu as contre les autres.

Satan sait faire aussi, la preuve, il a raisonné 3 fois avec Jésus en lui citant des passages de la bible.

Un peu d'humilité ne ferait de mal à personne, et je m'inclus dans cette réflexion.

Pour le reste, j'ai écrit que je me satisfaisais de ma réponse que je trouvais complète et pertinente. C'est ma contribution à ce sujet.
Nos lecteurs ont donc deux approches différentes et comme tu n'as strictement rien apporté de nouveau par rapport à ta toute première explication, c'est que tout est dit.

Le problème se résume donc à une seule chose. Avons nous un futur immédiat ou un futur proche avec ces formes grammaticale, la proximité n'obligeant pas à ce que l'événement ou la durée de temps vienne tout juste de s'achever.

Et je résume par cette phrase: l'an 2000, c'était quand pour vous ? Si votre perception du temps vous fait répondre: c'était hier, alors c'était proche.. Pourtant, cela fait 16 ans.

Après tu pourras trouver des contre-exemples, mais rien n'y fera. Tes arguments ne sont plus des preuves, seulement des arguments.

Comme maintenant notre discussion par se traduite par : oui, non, oui, non, oui, etc, etc.... et comme tout est dit, merci pour cette contribution...

[philippe83]

Que pensez de Gen 5:1? Ors selon Alt """""Zê" n'est jamais utilisé pour définir une période de temps ou une situation achevée depuis des années"""" pourtant...
"CECI"(zê) est l'histoire des générations de l'humanité lorsque Dieu créa l'être humain...
A+

[Aléthéia]

Le complément de "Zê" dans cette phrase est "l'Histoire" qui est présentée immédiatement.

Bien tenté mais .. non.

[Luxus]

Après tu pourras trouver des contre-exemples, mais rien n'y fera. Tes arguments ne sont plus des preuves, seulement des arguments.

Quand on a pas de contre-argument, c'est ça le résultat.

[Aléthéia]

Que pensez de Gen 5:1? Ors selon Alt """""Zê" n'est jamais utilisé pour définir une période de temps ou une situation achevée depuis des années"""" pourtant...
"CECI"(zê) est l'histoire des générations de l'humanité lorsque Dieu créa l'être humain...
A+

J'ajoute que Phillippe n'est ici pas très honnête. De fait, il est allé chercher la traduction très particulière de Zadoc Kahn, c'est à dire celle qui aurait éventuellement pu être la plus à même de tromper les lecteurs.

En effet, même la Traduction du Monde Nouveau rend Genèse 5:1 ainsi:

Ceci est le livre de l’histoire d’Adam. Au jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu.

(c'est moi qui mets en gras)

Ainsi, on voit très bien que le démonstratif "Ceci" se rapporte au "livre de l'histoire d'Adam", et non pas à autre chose.

Mais c'était bien tenté, Philippe. La traduction "l'histoire des générations" aurait pu faire illusion.

[philippe83]

Pas très honnête
Ah bon parce que l'histoire d'Adam (le livret de famille) EN GEN 5:1 """n'est jamais utilisé pour définir une période de temps ou une situation achevée depuis des années""" Tu es sérieuse là? Eh puis finalement si je réfléchis...Dans Gen 5:1 ZK selon TOI trompe ses lecteurs par contre dans Zacharie 1:12 avec (zê) non SELON TOI? Tiens tu ne prends que ce qui t'arrange c'est de bonne guerre.
Au fait" un livret de famille" ça raconte une histoire qui prend du temps si il y a des enfants n'est-ce pas?
Aller je n'ai pas trop envie d'épiloguer avec toi. Age fait un magnifique travail de réflexion biblique. Je ne veux pas parasiter ses approches ENTRE TOI ET LUI.

[Aléthéia]

Ah bon parce que l'histoire d'Adam (le livret de famille) EN GEN 5:1 """n'est jamais utilisé pour définir une période de temps ou une situation achevée depuis des années"""

Inutile de t'enfoncer, Philippe. Tout le monde a bien compris qu'ici le démonstratif "Ceci" se rapporte au livre de l'histoire d'Adam, histoire d'Adam qui est présentée immédiatement dans le texte.

Eh puis finalement si je réfléchis...Dans Gen 5:1 ZK selon TOI trompe ses lecteurs

Pas du tout, Philippe. La traduction du Rabbinat Français (Zadok Khan) me convient parfaitement. J'ai seulement relevé le fait que tu as choisi cette traduction toute particulière justement parce que aux yeux des néophytes elle aurait pu faire illusion. C'est une manoeuvre tout à fait volontaire de ta part, et non une coïncidence.

Age fait (...) Je ne veux pas parasiter ses approches ENTRE TOI ET LUI.

Oh, ne t'inquiète pas, apparemment il a déjà jeté l'éponge. Il s'est déjà pris une fessée avec le topic sur les éclipses lunaires, et une autre sur ses élucubrations sémantiques concernant 1 Thessaloniciens 4:15-17, alors je crois qu'il a compris qu'il valait mieux jeter l'éponge.



Cela-dit, je dois encore rédiger un message pour répondre à l'une de ses objections, qui me paraît intéressante, à savoir que 70 avant le moment où l'ange prononce les paroles consignées en Zekaria 1:12, on tombe en -589, et non en -587.

Donc, si quelqu'un veut bien poster un message, ça me "débloquera". Sinon, il faudra attendre 24 heures, c'est pas grave.

[papy]

papy SOS dépannage 24h su 24

[agecanonix]

Philippe.

Tu ne me parasites pas puisque j'en ai fini.

Al... peut faire illusion pour son club de fan, mais elle est incapable d'apporter la preuve que le démonstratif en question fait forcément référence à une action qui vient juste de s'achever ou en cours.

En fait, une action proche suffit. Mais proche de combien ? Pour moi 17 ans c'est proche. Tout est dans la définition purement objective que AL... et moi nous aurons. D'où le fait que le débat est clos.

Sa démo est donc morte-née.

Par ailleurs, Zacharie ne parle pas d'une action ici avec le démonstratif, mais d'une période de temps achevée. 70 années.

Al... va essayer de faire gober à tout le monde que dire "ces 70 ans" c'est dire que les 70 ans sont en cours.. Et en plus elle se sert des traductions qui mettent "depuis 70 ans", éliminant elle-même sa démonstration.

Car on aura beau user de tous les charmes possibles, "depuis 70 ans" voudra toujours dire qu'au moment où le texte est écrit, ces 70 années se sont déjà passés.

Ainsi, les 70 ans sont achevés, comme dans absolument tous les exemples produits par ce professeur qui reprennent une période de temps. Mais depuis combien de temps. le professeur se contente de dire que c'est proche..C'est un peu comme le fut du canon !!

Si donc elle est finie, alors il y a un hic dans l'hypothèse de Al... En effet, c'est en -520 qu'à lieu la seconde année de Darius, et remonter de 70 ans minimum nous amène à -590.
Trois ans d'erreur dans son hypothèse. Qu'elle se trompe de 3 ans c'est humain, mais que Dieu oublie sa promesse pendant 3 années, c'est impossible..

voilà. Al..., essais d'éviter le petit coup sous la ceinture du genre de te pavaner parce que je ne te réponds pas comme si tu avais trouvé la solution à TON problème.
Pour moi tout va bien. J'ai ma réponse. Je n'ai d'ailleurs jamais eu de problème avec Zacharie et au lieu de me mettre le doute, la définition de ton professeur m'a éclairé utilement.

C'est pas grave, Al...., le principal c'est la vérité.. n'est ce pas !!

[papy]

Al... va essayer de faire gober à tout le monde que dire "ces 70 ans" c'est dire que les 70 ans sont en cours.. Et en plus elle se sert des traductions qui mettent "depuis 70 ans", éliminant elle-même sa démonstration.

Le CC t'as bien fait gober que la génération c'est celle qui a vu l'homme qui a vu l'ours qui est né en 1914.