Posté : 03 mai05, 12:09
sa va au moin tu te prends pas pour dla merde lol.Pour finir, je suis athée, tu discutes avec moi, tu vois bien que je suis pas un abruti, ni un écervelé.
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sa va au moin tu te prends pas pour dla merde lol.Pour finir, je suis athée, tu discutes avec moi, tu vois bien que je suis pas un abruti, ni un écervelé.
oui tu n'est pas sur ce forum pour rien (la causalité)scotch a écrit :C'est justement ça qui est passionnant c'est la raison précise de ma présence sur ce forum. Rencontrer des gens qui ont des opinions différentes de la mienne, les écouter, les contredire... et réfléchir ensuite... Moi la justification de Dieu par la cause première j'y ai longtemps adhéré... maintenant je trouve ça une peu trop simple parce que j'ai évolué sur ce sujet. Et je ne me lasse pas de l'entendre et de la réentendre (parce que c'est pas la première fois qu'on me l'expose)... C'est ça qui m'intéresse moi... Je n'arrête pas de me poser des questions là-dessus...
exact moi non plus..scotch a écrit :Alors toi non plus...
Si le monde est tel une suite infinie de livres, il n'existe pas de premier livre, car s'il en existait un, alors la suite ne serait pas infinie.scotch a écrit :Premier contre-argument, si le monde est une suite infinie de livres les uns sur les autres, on ne peut pas identifier précisément où se trouve ce fameux premier livre, celui qui devrait se trouver en bas de la pile et qui détermine la position de tous les autres… puisque nous ne pouvons pas le voir et le toucher. Il serait logique que cela soit le premier... mais on reste dans le conditionnel. Tu prétends que c’est ce livre-là, mais après tout cela pourrait très bien en être un autre…
Si les livres sont en nombre infini, encore une fois, il n'y a pas de premier livre, il n'y a pas moyen d'en déduire un.scotch a écrit :On ne le voit pas si les livres sont en nombre infini… On ne peut que le déduire, l’imaginer ou croire en son existence. Je puis très bien prétendre que ce premier livre se trouve au milieu de la pile, à la fin, au trois-quart de la pile ou bien je ne sais où… ailleurs que dans la pile… Ta démonstration fonctionne que si les livres sont en nombre déterminé et qu’on puisse en voir l’un des bouts en l’occurrence le premier… Ici, tu détruis par toi-même ton principe de causalité en supposant l’infini des livres…
Le principe de causalité est basé sur cette observation, que lorsqu'un objet n'existe pas par lui-même, il existe forcément par un autre. Or si le premier livre existe par lui-même, il n'existe pas par un autre: il respecte en cela le principe de causalité. La causalité ne définit pas que "toute objet a une cause", mais que "tout objet contingent a une cause".scotch a écrit :Par quel miracle un livre peut se déterminer en lui-même ? Il faillit bien au principe de causalité, ce n’est plus logique.
À ce moment-ci, on est au terme de la preuve, donc on n'est pas dans la supposition mais dans la démonstration: il y a donc un postulat et non une hypothèse ou une croyance.scotch a écrit :Postuler un être nécessaire ? Non, croire en un être nécessaire serait plus juste… d’abord pourquoi tu t’arrêterais à cet être-là et pas à un autre ?
Ce qui veut dire que l’infini n’existe pas ? Pour que Dieu existe, il faut des limites. Or tu poses comme condition qu’il y ait une infinité de livres, d’entrée de jeux, tu pars sur une information fausse. Et ensuite tu dis qu’il n’y en a finalement un nombre limité et qu’on peut en arriver au bout. Il y a là comme une contradiction. Soit le nombre est infini, soit il est limité. Il faudrait savoir. C’est un tour de passe-passe digne d’un prestidigitateur avec un lapin qui sort d’un chapeau.Si le monde est tel une suite infinie de livres, il n'existe pas de premier livre, car s'il en existait un, alors la suite ne serait pas infinie. S'il n'existe pas de premier livre, alors aucun livre n'a de position déterminée. Or nous observons qu'ils occupent tous une position déterminée. Il s'ensuit que la pile n'est pas infinie. Donc il y a un premier livre.
C’est toi-même qui constates ta propre erreur. Je n’ai rien à ajouter.Si les livres sont en nombre infini, encore une fois, il n'y a pas de premier livre, il n'y a pas moyen d'en déduire un.
Oui mais ce premier livre, il est où ? Il est où cet objet non-contingent ? On ne le voit pas. C’est une supposition. Tu peux me prétendre ce que tu veux que c’est le 33e en partant de la gauche ou le Dix millionème en partant de la droite… Le principe de causalité repose sur quelque chose d’inconsistant qu’on ne peut pas connaître. Rien m'indique à part toi que je me dois de croire la position exacte de ce supposé « premier livre » qui porte donc très mal son nom.Le principe de causalité est basé sur cette observation, que lorsqu'un objet n'existe pas par lui-même, il existe forcément par un autre. Or si le premier livre existe par lui-même, il n'existe pas par un autre: il respecte en cela le principe de causalité. La causalité ne définit pas que "toute objet a une cause", mais que "tout objet contingent a une cause".
Ce postulat là me paraît fumeux. Il part de l’infini, finit dans le fini et en fait on en voit jamais la fin… sauf celle que tu décrètes. C’est toi qui l’a posé ce postulat pas moi, or il est inacceptable à l’entendement humain.À ce moment-ci, on est au terme de la preuve, donc on n'est pas dans la supposition mais dans la démonstration: il y a donc un postulat et non une hypothèse ou une croyance.
Il existe un être nécessaire, mais tu es bien incapable de l’identifier, de le nommer, ne serait-il pas simplement ton ignorance doctement sublimée ? Errare humanum estPourquoi à cet être-là? Parce que chaque être peut être soit nécessaire, soit contingent. Or on a démontré qu'il faut qu'il existe un être nécessaire: donc il existe un être nécessaire.