Ne jamais réfuter le point Godwin ;)

[Crisdean]

Le nazisme n'est pas, en effet, une religion mais il s'est doté d'un culte syncrétique christiano-paien à la gloire d'une race Ariane présumée supérieure.

"Un culte syncrétique chistiano-paien"

Quand on mélange Dieu ou le créateur, avec tout le bestiaire des mythologies nordiques, on peut parler de syncrétisme.
Cependant, la croyance religieuse (ou son absence) d'Hitler n'est pas claire. Parfois franchement assumée, et parfois souvent hostile.
Sans parler de la vague qu'on peut qualifier de "spiritualité aryenne", néo-paganisme, qui mélange panthéisme et folklore germanique.

Sinon oui, la race aryenne est considérée comme étant supérieure aux autres par Adolf Hitler.

Issues des thèses racialistes du 19ième avec Gobineau et consorts avec la race Ariane. L'humilité n'était pas la caractéristique principale des européens à l'époque, sur ce plan là.

Mein Kampf
"La notion fondamentale, c'est que l'Etat n'est pas un but, mais un moyen. Il est bien la condition préalable mise à la formation d'une civilisation humaine de valeur supérieure, mais il n'en est pas la cause directe. Celle-ci réside exclusivement dans l'existence d'une race apte à la civilisation. Même s'il se trouvait sur la terre des centaines d'Etats modèles, au cas où l'Aryen, qui est le pilier de la civilisation, viendrait à disparaître, il n'y aurait plus de civilisation correspondant, dans l'ordre spirituel, au degré qu'ont atteint les peuples de race supérieure. On peut aller encore plus loin et dire que l'existence d'Etats humains n'exclurait pas l'éventualité de l'anéantissement définitif de la race humaine, puisque la disparition du représentant de la race civilisatrice amènerait la perte des facultés intellectuelles supérieures de résistance et d'adaptation."

Pour info la carrière politique d'Adolf Hitler commence en 1919.

Mein Kampf
"Le 27 avril 1919, je devais être arrêté, mais les trois gaillards n'eurent point le courage nécessaire en présence du fusil braqué sur eux et s'en retournèrent comme ils étaient venus.
Quelques jours après la délivrance de Munich, je fus désigné pour faire partie de la Commission chargée de l'enquête sur les événements révolutionnaires dans le 2er régiment d'infanterie.
Ce fut ma première fonction active à caractère politique."

Par contre, certains aspects des religions sont carrément idéologiques.

Oui, voir politique et juridique en plus du spirituel.

De facto, quand elles sont en position d'exercer le pouvoir.

Donc je ne crois pas que la différence que tu émets soit si fondamentale, autre la définition brute s'entend.

Pour moi si, car par exemple dans l'islam ou le judaïsme (même s'il y a du politique ou du juridique voir un corpus idéologique) il y a aussi du spirituel, des rites religieux, un culte religieux, voir des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie. Alors que dans Mein Kampf, il n'y a quasiment rien de spirituel, ni vraiment des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie.

Le pentateuque, par exemple, est clairement idéologique et politique : peuple élu (qu'on peut comparer à race supérieure), destinée du peuple juif, etc. Il comporte un statut juridique clair, des centaines de lois à caractère qu'on peut qualifier de politique.

Quasiment rien dans Mein Kampf, en effet. Et aucun fait pour affirmer ou contredire une réelle croyance éventuelle. Ce qu'on sait, c'est qu'il avait un intérêt voire une fascination pour l'occulte, s'intéressait à l'astrologie et avait des rapports fréquents quoiqu'ambigus avec plusieurs sectes paganistes, il s'adonnait à des rites plus ou moins folkoriques. Néanmoins, comme avec le christianisme, ses rapports n'était pas clairs, entre tolérance et chasse ouverte.

Adolf Hitler
"Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison"

Je ne sais plus qui a témoigné de ces propos, mais si j'ai bon souvenir la suite va plus loin que cela encore.

Pour finir je rappelle qu'on peut être croyant ou incroyant et être un National Socialiste.

En soi, la croyance ou l'incroyance n'a pas de caractère idéologique. L'adhésion à un culte, par contre, peut-être perçue comme telle.

[yacoub]

Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai! Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures.

Jules Ferry à l'Assemblée Nationale, 28 juillet 1885

Ce livre a inspiré Adolphe Hitler avec aussi il est vrai, le Saint Coran qui était sur la table de chevet du führer.

[ultrafiltre2]

...soi dit en passant c'est encore un sujet piège à la Indian

il a une idée derrière la tête en ouvrant ce genre de topic (son combat à lui c'est de rétablir la charia -il l'a déjà dit sur le TCHAT -et c'est pour ça qu'il saoule tout le monde avec ses 30 messages par jour à croire qu'il est payé au post )

mais comme il viens toujours sans subtilité il se fait démasquer par le premier venu c'est à dire par un petit con comme moi

[indian]

...soi dit en passant c'est encore un sujet piège à la Indian

pas un piege,

Qu'un simple constat résultant de ma lecture des fils d'un membre de ce forum qui utilise à toutes les sauces le nazisme

[Erdnaxel]

Cependant, la croyance religieuse (ou son absence) d'Hitler n'est pas claire. Parfois franchement assumée, et parfois souvent hostile.

Pour moi Hitler est Déiste. Il a un conditionnement religieux chrétien qui s'est délabré avec le temps. Il n'est pas très intéressé par la religion juste elle lui est utile de la connaître (car notamment le Vatican, l'église, le Pape ect... ont une forte influence sur les gens) . Après Hitler à une aversion pour la religion Juive (et le peuple juif) et le christianisme n'est qu'une religion inspirée du judaïsme dont le Seigneur Jésus (dans la Bible) est un juif voir le Roi des juifs car il hérite du Trône de David.

Mein Kampf
"A mes moments libres, je suivais des cours de chant au chapitre des chanoines de Lambach et j'y trouvais une fréquente occasion de m'enivrer de la pompe magnifique des fêtes religieuses"

Mein Kampf
"Ce fut seulement quand j'eus quatorze ou quinze ans que je tombai fréquemment sur le mot de Juif, surtout quand on causait politique. Ces propos m'inspiraient une légère aversion et je ne pouvais m'empêcher d'éprouver le sentiment désagréable qu'éveillaient chez moi, lorsque j'en étais témoin, les querelles au sujet des confessions religieuses"

Mein Kampf
"Il n'y avait que très peu de Juifs à Linz. Au cours des siècles ils s'étaient européanisés extérieurement et ils ressemblaient aux autres hommes ; je les tenais même pour des Allemands. Je n'apercevais pas l'absurdité de cette illusion, parce que leur religion étrangère me semblait la seule différence qui existât entre eux et nous."

Mein Kampf
"Combien de mes préjugés furent balayés par un tel revirement d'opinion vis-à-vis du mouvement chrétien-social !"

Mein Kampf
"La doctrine juive du marxisme rejette le principe aristocratique observé par la nature, et met à la place du privilège éternel de la force et de l'énergie, la prédominance du nombre et son poids mort. Elle nie la valeur individuelle de l'homme, conteste l'importance de l'entité ethnique et de la race, et prive ainsi l'humanité de la condition préalable mise à son existence et à sa civilisation. Admise comme base de la vie universelle, elle entraînerait la fin de tout ordre humainement concevable. Et de même qu'une pareille loi ne pourrait qu'aboutir au chaos dans cet univers au delà duquel s'arrêtent nos conceptions, de même elle signifierait ici-bas la disparition des habitants de notre planète."
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Mein Kampf
"La nature éternelle se venge impitoyablement quand on transgresse ses commandements.

C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :

En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'œuvre du Seigneur."
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Pour info Adolf Hitler n'est pas le créateur à proprement parlé du National Socialisme

Mein Kampf
"Je devins bientôt un « National-Allemand » fanatique, ce qui était d'ailleurs assez différent du parti qui porte aujourd'hui ce nom."

Sans parler de la vague qu'on peut qualifier de "spiritualité aryenne", néo-paganisme, qui mélange panthéisme et folklore germanique.

Adolf Hitler est le Sauveur (le Messie) de l'Allemagne, celui qui a remit l'Allemagne en marche et qui a su rassembler le peuple Allemand.

Après le traité de Versailles l'Allemagne n'a plus beaucoup d'alternative et le peuple Allemand doit choisir:
1) Allemagne meurt
2) Allemagne réveille toi (et Hitler fait parti de ceux qui ont luté pour la survie de l'Allemagne)

Le "Messie" est une chose qu'on retrouve dans le folklore germanique mais aussi dans le christianisme (Jésus Seigneur et Sauveur).

Issues des thèses racialistes du 19ième avec Gobineau et consorts avec la race Ariane.

Je ne sais pas mais il y a une différence dans le racialisme "du sociologue" Gobineau et celui d'Hitler. C'est qu'Adolf Hitler ne croit pas qu'il y a des races sur le plan biologique dans l'espèce humaine d'ailleurs ils (avec Heinrich Himmler notamment) ont même pour projet de créer biologiquement cette fameuse race aryenne grâce à un élevage humain (voir le Lebensborn eingetragener Verein) . Le racialisme d'Hitler est surtout un moyen pour accomplir son objectif (ce qui permet entre autre de fonder une nation allemande forte et de pouvoir mettre en place une politique raciste qui soit efficace dans un laps de temps relativement court).

Adolf Hitler
"Que nous ayons raison ou tort, nous devons gagner. C'est la seule voie. Et elle est moralement juste et nécessaire. Et quand nous aurons gagné, qui nous demandera des comptes sur la méthode ?"
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Pour info ce n'est pas Crisdean qui a écrit ça:

Pour moi si, car par exemple dans l'islam ou le judaïsme (même s'il y a du politique ou du juridique voir un corpus idéologique) il y a aussi du spirituel, des rites religieux, un culte religieux, voir des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie. Alors que dans Mein Kampf, il n'y a quasiment rien de spirituel, ni vraiment des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie.

Mais Erdnaxel

Pour moi si, car par exemple dans l'islam ou le judaïsme (même s'il y a du politique ou du juridique voir un corpus idéologique) il y a aussi du spirituel, des rites religieux, un culte religieux, voir des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie. Alors que dans Mein Kampf, il n'y a quasiment rien de spirituel, ni vraiment des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie

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Le pentateuque, par exemple, est clairement idéologique et politique : peuple élu (qu'on peut comparer à race supérieure), destinée du peuple juif, etc. Il comporte un statut juridique clair, des centaines de lois à caractère qu'on peut qualifier de politique.

D'accord mais il y a aussi des fables, des mythes, du spirituel qui sont inspirés par d'autres religions antérieurs.

"Moise est un archétype du "lawgiver" (celui qui donne la loi). Il est clairement inspiré de Hammourabi, qui lui est un personnage réel, celui qui a écrit le code de loi babylonien, auquel ont été rajouté tout un tas de caractéristiques de personnages mythiques (par exemple, le fils abandonné, élevé par son ennemi, qui va finalement sauver son peuple, est récurent dans la mythologie). Quand on sait à quel point les juifs se sont inspirés des babyloniens pour leurs légendes, il n'y a rien de surprenant à ce que Moïse soit une fiction complète."

Adam et Eve est inspiré du mythe d'Enki et Ninhursag ect...

[indian]

Après Hitler a une aversion pour la religion Juive

êtes vous certain de cela?

[Crisdean]

Pour moi Hitler est Déiste. Il a un conditionnement religieux chrétien qui s'est délabré avec le temps. Il n'est pas très intéressé par la religion juste elle lui est utile de la connaître (car notamment le Vatican, l'église, le Pape ect... ont une forte influence sur les gens) . Après Hitler à une aversion pour la religion Juive (et le peuple juif) et le christianisme n'est qu'une religion inspirée du judaïsme dont le Seigneur Jésus (dans la Bible) est un juif voir le Roi des juifs car il hérite du Trône de David.
......

Je suis enclin à être d'accord. Mais la 2nde guerre mondiale était surtout motivée par de vieilles rancoeurs qui ont engendré des idéologies nationalistes. La religion n'est qu'un facteur secondaire. Question d'ethnocentrisme et de pognon.

Je ne sais pas mais il y a une différence dans le racialisme "du sociologue" Gobineau et celui d'Hitler. C'est qu'Adolf Hitler ne croit pas qu'il y a des races sur le plan biologique dans l'espèce humaine d'ailleurs ils (avec Heinrich Himmler notamment) ont même pour projet de créer biologiquement cette fameuse race aryenne grâce à un élevage humain (voir le Lebensborn eingetragener Verein) . Le racialisme d'Hitler est surtout un moyen pour accomplir son objectif (ce qui permet entre autre de fonder une nation allemande forte et de pouvoir mettre en place une politique raciste qui soit efficace dans un laps de temps relativement court).

On ne parle pas de la même époque, les nazis sont arrivés au pouvoir 50 ou 60 ans après Gobineau, Malthus ou Spencer.
L'Essai de Gobineau est avant tout historique, plus que sociologique.
Les nazis y ont insufflé un caractère politique et idéologique. La race ariane clairement au-dessus. Mais là où Gobineau y voit la déchéance humaine, ne cachant pas une forme de fatalisme, les théoriciens racialistes de l'Allemagne Nazie y voit une opportunité pour justifier d'imposer la race aryenne.

Pour info ce n'est pas Crisdean qui a écrit ça:

Pour moi si, car par exemple dans l'islam ou le judaïsme (même s'il y a du politique ou du juridique voir un corpus idéologique) il y a aussi du spirituel, des rites religieux, un culte religieux, voir des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie. Alors que dans Mein Kampf, il n'y a quasiment rien de spirituel, ni vraiment des choses de l'ordre de l'imaginaire ou de la magie.
Mais Erdnaxel

En effet, cela a été corrigé.

Le pentateuque, par exemple, est clairement idéologique et politique : peuple élu (qu'on peut comparer à race supérieure), destinée du peuple juif, etc. Il comporte un statut juridique clair, des centaines de lois à caractère qu'on peut qualifier de politique.

D'accord mais il y a aussi des fables, des mythes, du spirituel qui sont inspirés par d'autres religions antérieurs.

Oui, car il fut un temps où on ne distinguait pas les genres comme on le fait aujourd'hui : sciences, religions, mythes, histoire, philosophie ou politique était liés. On peut distinguer le mythe de l'Histoire aujourd'hui car nous avons acquis du savoir. Et avons séparé ce qui peut avoir une véracité historique de ce qui n'en a pas.
Comme en science où on sait aujourd'hui qu'Aristote s'est quasiment tout le temps planté. Cela ne l'a pas empêché d'être intégralement intégrée dans la doctrine chrétienne justement parce qu'on ne faisait pas cette distinction.

"Moise est un archétype du "lawgiver" (celui qui donne la loi). Il est clairement inspiré de Hammourabi, qui lui est un personnage réel, celui qui a écrit le code de loi babylonien, auquel ont été rajouté tout un tas de caractéristiques de personnages mythiques (par exemple, le fils abandonné, élevé par son ennemi, qui va finalement sauver son peuple, est récurent dans la mythologie). Quand on sait à quel point les juifs se sont inspirés des babyloniens pour leurs légendes, il n'y a rien de surprenant à ce que Moïse soit une fiction complète."

Adam et Eve est inspiré du mythe d'Enki et Ninhursag ect...

Je suis d'accord, mais certains ne le sont pas avec toi. Je ne suis pas celui qu'il faut convaincre sur cette question.

[Erdnaxel]

Oui, car il fut un temps où on ne distinguait pas les genres comme on le fait aujourd'hui : sciences, religions, mythes, histoire, philosophie ou politique était liés.

À mon avis le monothéisme limite l'esprit et incite à mettre tout dans le même panier. Car notamment il n'y a qu'un Dieu, qu'une vérité, qu'une bonne façon de voir les choses, qu'un chemin à suivre, qu'une loi divine ect... Et comme on peut le constater le monothéiste s'accorde mieux avec un système politique théocratique dictatorial (voir totalitaire) alors que le polythéisme s'accorde plus avec un système politique démocratique.

Comme en science où on sait aujourd'hui qu'Aristote s'est quasiment tout le temps planté.

On peut noter que le géocentrisme d'Aristote a plus ou moins été réfuté par Galilée en introduisant la théorie de l'héliocentrisme.

https://youtu.be/16azY6QeuUA

Cela ne l'a pas empêché d'être intégralement intégrée dans la doctrine chrétienne justement parce qu'on ne faisait pas cette distinction.

Je pense qu'Aristote n'est pas forcément en désaccord avec les textes bibliques ce qui permet à "la science" d'Aristote de s'intégrer assez facilement dans la doctrine chrétienne.

Je suis d'accord, mais certains ne le sont pas avec toi. Je ne suis pas celui qu'il faut convaincre sur cette question.

Quand je parle je ne cherche pas vraiment à convaincre, comme je ne cherche pas à imposer ma façon de voir les choses. Mais je dis ce que je pense en critiquant dans pas mal de cas pour éventuellement amener dans le meilleur des cas "des gens" à réfléchir par eux même plutôt que de se complaire dans leurs endoctrinements ou leurs certitudes liées à "leur caste religieuse ou idéologique". Par exemple moi ça ne me dérange pas qu'on soit musulman (je ne parle pas des mœurs, des éthiques, des rites criminels des musulmans à travers leur corpus idéologique islamique) mais je pense qu'il vaut mieux savoir que de se faire avoir.

[Crisdean]

À mon avis le monothéisme limite l'esprit et incite à mettre tout dans le même panier. Car notamment il n'y a qu'un Dieu, qu'une vérité, qu'une bonne façon de voir les choses, qu'un chemin à suivre, qu'une loi divine ect... Et comme on peut le constater le monothéiste s'accorde mieux avec un système politique théocratique dictatorial (voir totalitaire) alors que le polythéisme s'accorde plus avec un système politique démocratique.

A la vue des connaissances d'aujourd'hui, oui.
D'ailleurs, certaines religions ont beaucoup évolué dans leurs dogmes et leur éthique.

Comme en science où on sait aujourd'hui qu'Aristote s'est quasiment tout le temps planté.

On peut noter que le géocentrisme d'Aristote a plus ou moins été réfuté par Galilée en introduisant la théorie de l'héliocentrisme.

https://youtu.be/16azY6QeuUA

Ce n'est pas vraiment une réfutation, on pourrait très bien obtenir un modèle géocentrique cohérent qui marcherait aussi bien que l'héliocentrisme. La seule chose qui change c'est le point de référence pour le "centre" qui n'est plus la terre mais le soleil (pour notre système).
Le modèle héliocentrique est plus simple à appréhender avec la notion de gravitation.
Mais la NASA, par exemple, utilise des modèles géocentriques pour lancer des satellites.

Cela ne l'a pas empêché d'être intégralement intégrée dans la doctrine chrétienne justement parce qu'on ne faisait pas cette distinction.

Je pense qu'Aristote n'est pas forcément en désaccord avec les textes bibliques ce qui permet à "la science" d'Aristote de s'intégrer assez facilement dans la doctrine chrétienne.

Chronologiquement, ce serait plutôt la Bible, ou plutôt la doctrine chrétienne du moyen-âge, qui serait "en accord" avec Aristote. Aristote a dû étudier la Torah, mais certainement pas la Bible chrétienne.
Puis, ce sont les arabes qui ont ressorti Aristote et l'ont transmis aux chrétiens d'Occident, qui ont d'abord traduit les traductions arabes du grec des œuvres d'Aristote.

Quand je parle je ne cherche pas vraiment à convaincre, comme je ne cherche pas à imposer ma façon de voir les choses. Mais je dis ce que je pense en critiquant dans pas mal de cas pour éventuellement amener dans le meilleur des cas "des gens" à réfléchir par eux même plutôt que de se complaire dans leurs endoctrinements ou leurs certitudes liées à "leur caste religieuse ou idéologique". Par exemple moi ça ne me dérange pas qu'on soit musulman (je ne parle pas des mœurs, des éthiques, des rites criminels des musulmans à travers leur corpus idéologique islamique) mais je pense qu'il vaut mieux savoir que de se faire avoir.

Tu cherches à convaincre à adopter une forme de scepticisme, qui est une façon de voir les choses.