Religions du monde :: forum religion

Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.

Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer

C'est là où on peur clairement s'interroger sur la pathologie mentale , vouloir faire de son imaginaire la définition du monde réel , c'est plutôt infantile pour un adulte non ?

Il faut être fou pour nous demander de nous en accommoder, comme si de rien était.
Il faut être fou d' accepter de s'en accommoder, sans compter qu'on ne nous promet pas de ne jamais nous le repprocher.

[quote="J'm'interroge]Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.

Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer[/quote]

vic a écrit :C'est là où on peur clairement s'interroger sur la pathologie mentale , vouloir faire de son imaginaire la définition du monde réel , c'est plutôt infantile pour un adulte non ?

Oui, ça c'est l'excès.

Mais c'est toujours ce qui finit par arriver quand on préfère croire que formuler des hypothèses afin de tenter de les vérifier dans l'expérience.

Le problème du croyant, c'est qu'il n'est pas dans une démarche objective ni très rationnelle... C'est le moins que l'on puisse dire...

Je le répète :

• Croire n'avance à rien en termes de connaissance.

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indian a écrit :Pour moi poser vrai ce dont nous n'avons pas la preuve est de la naiveté.

Croire c'est s'assurer, au contraire, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.

Si croire était s'assurer comme tu le dis, tu ne serais pas si naïf et dirais par conséquent moins de bêtises.

En réalité il n'est nul nécessité de croire en dehors d'un certain besoin psychologique qu'éprouvent un très grand nombre d'individus...

Est-ce folie ? Je dirais que oui.

J'm'interroge a écrit : indian:
Pour moi poser vrai ce dont nous n'avons pas la preuve est de la naiveté.

Croire c'est s'assurer, au contraire, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.


Si croire était s'assurer comme tu le dis, tu ne serais pas si naïf et dirais par conséquent moins de bêtises.

En quoi mes preuves, toutes mes preuves basée sur la crédibilité des sciences les plus modenres et reconnu...

...m'empêcheraient de dire des bêtisses ?

Je ne vois aucun lien entre les deux.


Mais es-tu d'accord avec cette bêtisse :
Croire c'est s'assurer, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.


ha oui.. aussi ...tu m'expliqueras si le coeur t'en dis bien sur pourquoi on peut d'un coup de coude (karaté) briser une pile de plaque de béton?

Croire n'avance à rien en termes de connaissance.

C'est un fait, mais tout le problème réside dans un autre fait : le croyant peut très bien, lui, se convaincre qu'il ne croit pas mais qu'il sait.
La plupart des religieux sont d'ailleurs dans ce cas.

C'est tout le problème du camouflage de la croyance : dès qu'on l'adopte, il devient beaucoup, beaucoup plus difficile de l'identifier comme une croyance.
Dès qu'on "croit", la croyance devient une sorte d'évidence .


C'est bien pour ca qu'il est toujours très difficile pour le croyant de se sortir de là.

Est-ce folie ? Je dirais que oui.

Bof.
Ca dépend essentiellement de la définition qu'on donne à la folie.

Traditionnellement, la folie c'est un comportement fortement déviant par rapport à une norme sociale.

Mais ici, la norme sociale, c'est plutôt justement d'être un croyant aveugle. Que ce soit dans les religions, qui regroupent la majorité des humains, ou dans les autres superstitions de même nature, qui regroupent à la fois des religieux et des athées.

Donc dans nos sociétés, les fous seraient plutôt les sceptiques et les rationalistes.
Ce sont ceux qui détonnent par rapport à la norme.

Mais ici, la norme sociale, c'est plutôt justement d'être un croyant aveugle.

J'ose parfois espérer qu'il en est peut-être autrement.
Entre ceux qui connaissent mal la religion à laquelle ils adhèrent, entre ceux qui le sont parce que sous pression... j'aimerais bien voir combien il reste de vrais croyants finalement.

indian a écrit :Croire c'est s'assurer, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.

Pour croire il n'est pas besoin de preuves, mais juste confirmations. Or des confirmations l'on en trouve toujours.

Une preuve, c'est un fait qui valide ou infirme une hypothèse. Sachant que pour la valider il doit infirmer l'hypothèse inverse (et non seulement les hypothèses concurrentes) alors que pour l'infirmer il suffit qu'il la rende impossible.

Autrement dit : un fait qui infirme l'hypothèse inverse à celle que l'on défend, la valide.

----------> ET CELA N'A RIEN À VOIR AVEC LA CROYANCE.

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J'm'interroge a écrit :Est-ce folie ? Je dirais que oui.

Karlo a écrit :Bof.
Ca dépend essentiellement de la définition qu'on donne à la folie.

Traditionnellement, la folie c'est un comportement fortement déviant par rapport à une norme sociale.

Traditionnellement peut-être, mais objectivement ?

(Pour moi, la folie n'est pas toujours maladie ou déviance par rapport à la norme.)

Mais c'est vrai, l'on devrait parler le plus souvent de faiblesse mentale ou d'immaturité intellectuelle plus que de folie...

Karlo a écrit :Donc dans nos sociétés, les fous seraient plutôt les sceptiques et les rationalistes.
Ce sont ceux qui détonnent par rapport à la norme.

C'est bien ce qui m'effraie...

Traditionnellement peut-être, mais objectivement ?

Objectivement, la folie n'existe pas. Elle est toujours relative à une norme.

J'm'interroge a écrit : Pour croire il n'est pas besoin de preuves, mais juste confirmations. Or des confirmations l'on en trouve toujours.

Une preuve, c'est un fait qui valide ou infirme une hypothèse. Sachant que pour la valider il doit infirmer l'hypothèse inverse (et non seulement les hypothèses concurrentes) alors que pour l'infirmer il suffit qu'il la rende impossible.

Autrement dit : un fait qui infirme l'hypothèse inverse à celle que l'on défend, la valide.

----------> ET CELA N'A RIEN À VOIR AVEC LA CROYANCE.

Je ne crois qu'à ce qui a un niveau de confiance statistique, suite à un gage R&R, supérieur à 95%

J'm'interroge a écrit :Traditionnellement peut-être, mais objectivement ?

Karlo a écrit :Objectivement, la folie n'existe pas. Elle est toujours relative à une norme.

Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?

Réfléchis encore un peu...

J'm'interroge a écrit : Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
N'est-ce que cela où bien y a-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?

Réfléchis encore un peu...

une norme est un truc objectif, mais selon celui ou ceux qui la rédige, l'émet, la propose, ...
Tout fait subjectif quant à la lunette avec lequel l'objet est considéré, normé.

Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?

Oui. Demande toi ce qui se passerait si ces "fous" constituaient la majorité de la population du monde. Est-ce que tu crois qu'ils seraient toujours enfermés ? Ou même simplement toujours considérés comme fous ?

N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?

Non, c'est bien cela. D'ailleurs si la société était contrôlée par ces gens, c'est peut-être toi qui finirait dans un asile de fous. Est-ce que ta folie serait objective ?

Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?

Je crois que quand on le peut, on se réfère de moins en moins à la norme et strictement à la norme, surtout s'il n'y a pas de risques avérés (je pense notamment à tout ce qui touche à la sexualité : homosexuels, asexuels... qui s'éloignent bien de la norme MAIS qu'on ne considère plus comme anormaux pour autant ... même s'il reste du chemin à faire )
Dans ce domaine là en tout cas, et il y en a sûrement d'autres, je suppose (à tort peut-être) qu'on peut considérer que le point de vue pour parler de normalité ou d'anormalité est plus objectif qu'autre chose
On ne passe donc pas toujours par l'échelle de mesure "normes" pour dire ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.

Ca reste mon point de vue...je dis peut-être une bétise.

Votre Point de vue "Pourquoi pas " donne à réfléchir mais on ne peut pas en discuter sur un forum sans être : cru, grossier, inconvenant, obscène, trivial, sale . . . . . etc. La Modération aurait vite fait d' intervenir ! Oui, il reste du chemin à faire ! Dommage.

pourquoipas : il ne s'est jamais agit de dire que tous les détails de la norme étaient suffisant pour interner quelqu'un.

Il y a des critères que la majorité définit comme étant rédhibitoires.
C'est la norme qui décide que l'homosexualité soit considérée comme une maladie mentale, comme ce fut le cas pendant des années, ou pas (comme c'est le cas depuis quelques années).



Mais ce sont les mêmes homo qu'avant, quand on les jetait en détention. La seule chose qui a changé et qui fait qu'on ne les jette plus en hopital, c'est notre conception de la normalité : notre norme.

la norme de Dieu ? Non, la norme des humains.