Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :Verbiage gratuit sans aucune preuve étayée , bref , j'arrête de discuter avec toi , tu es le roi des croyants qui invente sur des pratiques qu'il ne connait pas suivant ses préjugés .Pour faire du trollage , tu n'as pas besoin de moi pour te répondre . Allez ciao.

Ouf! On voit bien ici que mon rationnel confronte ton irrationnel et que tu te.réclames du rationnel pour me faire passer pour un troll. Sociolinguistiquement les mystiques et les sceptiques ont eu la même approche. Je suis la sève entre l'arbre et l'écorce.

Encore un avis personnel gratuit non étayé par de la logique , tu balances tes préjugés .
Tu n'as jamais ouvert un livre sur le bouddhisme de ta vie , mais tu sais tout sur le bouddhisme .
Ce qui est surtout rationnel c'est que quelqu'un qui ne connait pas le bouddhisme et n'a jamais rien lu dessus va avoir besoin de broder et d'inventer et tous ses délires feront bien l'affaire .Quel intêret de te lire ? J'arrête là cette fois .

vic a écrit :Encore un avis personnel gratuit non étayé par de la logique , tu balances tes préjugés .
Tu n'as jamais ouvert un livre sur le bouddhisme de ta vie , mais tu sais tout sur le bouddhisme .
Ce qui est surtout rationnel c'est que quelqu'un qui ne connait pas le bouddhisme et n'a jamais rien lu dessus va avoir besoin de broder et d'inventer et tous ses délires feront bien l'affaire .Quel intêret de te lire ? J'arrête là cette fois .

Bravo! Pour arrêter la réflexion il suffit de devenir bouddhiste, méditer pour ne pas ruminer et répéter des mantras pour ne pas penser.

ChristianK a écrit :Pourquoi l'athéisme est une croyance.

On va voir si ce que tu dis tient logiquement la route...

ChristianK a écrit :Je m'apercois tout à coup que les notions de théisme faible et athéisme faible forcent trop le langage et que j'ai fait une erreur en concédant, comme on le disait, que ne pas croire était un athéisme.

Ne pas croire en Dieu est bien un athéisme, même si par ailleurs l'inexistence de Dieu n'est pas affirmée.

Toi tu fais comme si ne pas affirmer l'inexistence de Dieu revient à la supposer possible. Tu défailles l'ami.

ChristianK a écrit :Je pensais pouvoir réinterpréter et traduire les choses pour coller à ce vocabulaire mais quelque chose d'important accroche.

En effet, on arrive à des athées théistes et des théistes athées, et là ca va trop loin.

C'est ton cafouillage qui s'est poursuivit plus que de raison.

ChristianK a écrit :Car
-ne pas croire non-X = théiste faible
-ne pas croire X = athée faible

X = Que Dieu existe ?

Ne pas croire l'ami, ne sera jamais croire et certainement pas supposer l'existence de Dieu autrement que comme une hypothèse à vérifier quand elle est vérifiable ou autrement que comme un postulat à démontrer quand il est démontrable.

ChristianK a écrit :Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

Un théiste faible est un croyant qui s'ignore car il suppose sans raison. Ce n'est pas le cas d'un athée même faible. C'est ce que tu ne parviens pas à comprendre.

"Ne pas croire que Dieu n'existe pas" (c'est la position en commun des théistes forts et faibles) n'est pas l'équivalent logique de "ne pas croire qu'il existe" (qui est la position en commun des athées forts et faibles).

En fait voici comment se présentent les différents cas :

• - AFo : Ne pas croire que Dieu existe et affirmer que telle notion de Dieu est une chimère et donc que ce Dieu n'existe pas
  - TFo : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et affirmer que telle notion de Dieu est la vérité absolue et donc que ce Dieu existe.
  - AFa : Ne pas croire que Dieu existe et ne pas affirmer qu'il n'existe pas ni qu'il existe.
  - TFa : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et ne pas affirmer qu'il existe ni qu'il n'existe pas.

Autrement dit : l'athée faible et le théiste faible n'affirmeront pas, dans la négative, exactement les mêmes choses, mais leur incroyance ne sera, bien évidemment pas la même.

Ce n'est donc pas parce qu'ils n'affirment pas, dans la négative, exactement les mêmes choses qu'ils ne croiraient pas, dans la négative, en exactement la même chose comme tu le suggères à tort.

Dire que l'incroyance de l'athée faible qui est de ne pas croire en l'existence de Dieu est la même que celle du théiste faible est une tromperie.

(Voir les démonstrations plus loin.)

ChristianK a écrit :...et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.

Mais si ! Il suffit de la nommer théiste faible, c'est simple.

Athée fort ------------- symétrique de ----------- théiste fort
Athée faible ----------- symétrique de ----------- théiste faible.
(Agnostique fort ------ symétrique de ----------- agnostique faible)

ChristianK a écrit :Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?

Déjà, la position athée forte qui nie l'existence de Dieu tel que défini par tel religieux n'est en rien impossible, ni improuvable, puisqu'il suffit de montrer que cette définition comporte une contradiction interne.

Ensuite, la pertinence est aussi bien dans l'athéisme fort que le faible, lorsqu'il est de raison. Mon athéisme est fort face à un Dieu Créateur de Tout, Omniscient, Tout-Puissant et doté d'intention, et il est faible quant à toute définition possibles de Dieu (ou des dieux) ou du divin en général.

Quant aux théismes, ils ne reposent généralement que sur des suppositions gratuites.

ChristianK a écrit :Au delà du langage, il y a un autre argument, que j'aurais du voir plus tot: X et non X sont des contradictoires (comme blanc et non blanc, par distinction avec blanc et noir qui sont des contraires).

(Des opposés oui (absolument pas des contraires). Il y a souvent confusion à ce sujet, merci de rappeler ce point important.

C'est comme "haut" et "bas", ce sont des opposés, des dyades mais non des contraires, car le contraire de "haut" ce n'est pas simplement "bas", c'est "non-haut", qui comprend tout ce qui "n'est pas bas". "À mi-hauteur", c'est donc tout autant "non haut" que "bas".)

ChristianK a écrit :Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.

Ce n'est pas exact, pour au moins 2 raisons :

- 1) Car ne pas savoir dans ce cas n'est pas nécessairement ignorer quelque chose qui peut être connu.

• Exemple : je ne sais pas si la "Licorne rose magique invisible" est grande ou petite.
  
  Ici la "Licorne rose magique invisible" est d'emblée une impossibilité, rose ne s'accordant pas avec invisible, il y a contradiction interne...

- 2) Ne pas croire en la non existence de quelque chose de douteux est quelque peu suspect...



Démonstration :

• Comme,
  • Non (Croire en X => Ne pas croire en X)
    Non (Croire en non X => Ne pas croire en non X)
  
  
  Tu ne peux pas te servir de
  • Croire en X <=> non (croire en non X)
  
  Pour en conclure que
  • (Ne pas croire en X <=> Ne pas croire en non X)

>>>>> Présentons donc plutôt les choses ainsi, plus simplement :

• - L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
  - L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
  - Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
  - Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
  - L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
  - L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

ChristianK a écrit :L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.

Bien non, absolument pas, tu t'es sérieusement emmêlé les crayons l'ami !

Une incroyance ne constituera jamais une croyance.

"Ne pas croire en l'existence des fantômes" ce n'est pas "croire en leur inexistence", même si dans ta confusion logique tu en as peut-être l'impression.

• Croire : ----------------------------------------------- F{_}
  Croire en l'existence de Dieu : -------------------- F{X}
  Ne pas croire en l'existence de Dieu : ----------- non (F{X})
  Or,
  Croire en la non existence de Dieu : ------------- F{non X}
  
  Depuis quand en Logique : non (F{X}) <=> F{non X} ?

ChristianK a écrit :Je crois que ces résultats constituent un progrès.

S'il est possible de progresser dans la confusion (ce que je ne pense pas) alors oui : tes résultats peuvent être vus comme un progrès.

ChristianK a écrit :Si les choses sont ainsi, pourquoi donc un bon nombre soutiennent-ils autre chose?

"Si les choses sont ainsi", or elles le le sont pas.

ChristianK a écrit :Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).

Bien non, ça c'est ton erreur. En disant "je ne crois pas en X" une personne logique n'exprimera certainement pas la pensée ni n'impliquera le fait qu'elle croit en non X, faut pas abuser !

Et ne t'en déplaise, le fardeau de la preuve est bien à celui qui affirme, c'est ainsi.

En effet, si tu crois en un truc, si tu penses que ce truc existe en vrai, alors c'est à toi de le montrer. Et ce n'est certainement pas aux autres de prouver que ce truc n'existe pas, il manquerait plus que ça !

C'est une des raisons aussi que la question (tordue) de la non affirmation de l'inexistence d'une chose affirmée sans preuve ne se posera jamais pour un athée sauf si un théiste (tordu) la lui pose.
Là en effet, un athée dira, si 'est bien un athée faible, qu'il n'affirme pas non plus la non existence de Dieu, ce que je te dis aussi.



Comprends qu'essayer de prouver une chose du genre l'inexistence de quelque chose d'invérifiable n'a pas de sens pour quelqu'un qui n'y croit pas.

ChristianK a écrit :Le terme agnostique athée peut servir à camoufler cela car il permet plus facilement d'éviter de voir que l'athée est un croyant .

Comme je te l'ai montré, c'est un grossier sophisme.

ChristianK a écrit :Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)

Dans la catégorie agnostique l'on a que, mais c'est complet :

- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

Ainsi c'est clair et ce n'est pas dire n'importe quoi.

Rappel :

• - L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
  - L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
  - Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
  - Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
  - L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
  - L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

Voilà en vrai ce que croit, ne croit pas, affirme et ou n'affirme pas chacun. C'est cela le vrai tableau complet.

ChristianK a écrit :Si on pense que la catégorie agnostique croyant athée est linguistiquement intolérable.....
...
.....
...

Les choses ne se présentent pas ainsi...

ChristianK a écrit :Dans tout ceci je n'ai pas abordé la notion d'athéisme pratique, non théorique: un comportement seulement, qui ignore totalement l'existence ou inexistence de Dieu, p.ex. en ne posant pas la question.

Cet athéisme qui existe en effet, est une sous-catégorie de l'athéisme faible.

______________
______________

Sinon :

Karlo a écrit :Ne pas inventer de réponse à un problème, et donc ne croire en rien, ce n'est pas la même chose qu'inventer une réponse, et se mettre à y croire sans la moindre preuve...

+++

et

vic a écrit :Chirstian , je pense que tu t'égares , tu oublies de mentionner que le athée n'est pas vraiment athée si on lui présente le dieu impersonnel non créateur et pas tout puissant de spinoza , l'équation , dieu c'est la nature dans ce cas lui parait valide .
Par contre le athée n'est pas croyant quand il critique logiquement le dieu créateur omniscient tout puissant abrahamique parce qu'il utilise des arguments implacables et logiques pour y répondre . La théorie du dieu abrahamique, magicien venu de nulle part et sorti d'un chapeau qui crée ex nihilo à partir de rien un monde est très simple à ridiculiser .

+++

J'iminterroge a dit :L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.

Je me demande si il n'existe pas une autre catégorie , celle de l'athéïste qui ne voit pas d'intêret à y croire , comme bouddha par exemple avec la parabole de la flêche empoisonnée .
Bref, cette catégorie n'a pas besoin de trancher sur le fait que dieu existe ou pas , mais plutôt du manque d'intêret d'une telle question , et là bouddha le fait merveilleusement bien .
C'est du reste assez désopilant de voir comment de tous leurs efforts le croyants tentent de faire de bouddha un croyant comme si croire en dieu était "la croyance centrale" et la nécessité suprême .

vic a écrit :et là bouddha le fait merveilleusement bien .
C'est du reste assez désopilant de voir comment de tous leurs efforts le croyants tentent de faire de bouddha un croyant comme si croire en dieu était "la croyance centrale" et la nécessité suprême

Mais bouddha, soutras, mantras ça reste une théologie pour l'atteinte d'une conscience supérieure ( pleine conscience) bref une quête de divin tout comme les autres monothéismes. Je sais que tu travailles fort pour départager la doctrine bouddhiste de toutes les autres mythologies cosmologiques en faisant du bouddhisme une mystique plus naturaliste. C'est pas si convaincant que ça mais tu leur livres une bonne compétition avec le support de ton non soi. J'aime bien taquiner la planète, la tienne aussi.

vic a écrit :Je me demande si il n'existe pas une autre catégorie , celle de l'athéïste qui ne voit pas d'intêret à y croire.

Bien s'il n'y croit pas et que par ailleurs il ne nie pas pour autant Dieu tellement il en a peu à cirer, alors il rentre dans la catégorie athée faible.

L'athéisme de Bouddha était probablement la version faible de l'athéisme.

Après, l'on entend parfois enseigner par des bouddhistes (vajrayana et autres) que des divinités interviennent dans la méditation mais que ce ne sont que des manifestations de l'esprit...

La distinction athée-faible/athée fort me parait parfaitement inutile sur le plan épistémologique.

D'ailleurs on ne la rencontre jamais dans la vraie vie, à ma connaissance.

Même les mouvements athées considérés comme les "plus athées" des mouvements athées ne correspondent pas à cette vision.
Le "nouvel athéisme" par exemple, avec Richard Dawkins, Hitchens, Dennett, etc etc est considéré comme le mouvement athée le plus virulent.

Et pourtant ses membres se définissent tous comme à la fois athées et agnostiques.

Aucune opposition formelle entre ces deux positions.

C'est mon cas à moi aussi.

J'minterroge a dit :Après, l'on entend parfois enseigner par des bouddhistes (vajrayana et autres) que des divinités interviennent dans la méditation mais que ce ne sont que des manifestations de l'esprit...

Tout phénomène n'a qu'une existence relative dans le bouddhisme ( via l'interdépendance des phénomènes) , y compris les dieux .
Un occidental va dire soit ceci existe , soit ceci n'existe pas , hors le bouddhisme n'admet qu'une existence relative aux phénomènes .
Donc même si il y a croyance et que le pratiquant est bien préparé , la croyance ne peut pas devenir toxique , parce qu'elle ne peut devenir un objet de passion .
C'est pour cette raison que bouddha parlait de voie médiane dans sa doctrine .
Dans le bouddhisme , ça n'est pas la croyance qui pose un problème , mais le fait qu'on prenne comme absolu ces mêmes croyances .
Le poison toxique c'est l'attachement et la passion pour un bouddhisme , pas forcément la croyance mais la relation qu'on va entretenir avec elle . Le phénomène de la croyance peut devenir assez neutre enfin de compte , tout dépend comment il est apréhéndé .
Pour prendre une analogie , dans la nature même un poison peut parfois devenir un médicament , tout dépend du dosage .
Un médicament pris à forte dose du reste devient toxique .
Le Bouddhiste ne cherche pas à refouler ses croyances ou ses fantasmes, nous en avons tous , mais à les équilibrer .
Le fantasme dans le tantrisme vajrayana bouddhique est une énergie qu'il faut accepter mais modérement , si on empêche trop cette énergie de fantasme d'exister , ça devient une bombe à retardement , si on lui laisse trop de place dans la passion, ça devient destructeur . L'intêret est de trouver une voie médiane à travers ça .
Voilà pourquoi le vajrayana Bouddhsite est une alchimie très sutile souvent incomprise par les occidentaux .

Karlo a écrit :La distinction athée-faible/athée fort me parait parfaitement inutile sur le plan épistémologique.

Épistémologiquement parlant, la question de Dieu ne se pose même pas en Science. La Science est athée dans la version faible de l'athéisme.

Cela dit, pour ce qui concerne l'épistémologie elle-même, elle devient agnostique en se confrontant à la non-Science.

Karlo a écrit :D'ailleurs on ne la rencontre jamais dans la vraie vie, à ma connaissance.

Dans la vraie vie l'on rencontre pratiquement tous les cas possibles.

Karlo a écrit :Même les mouvements athées considérés comme les "plus athées" des mouvements athées ne correspondent pas à cette vision.
Le "nouvel athéisme" par exemple, avec Richard Dawkins, Hitchens, Dennett, etc etc est considéré comme le mouvement athée le plus virulent.

Et pourtant ses membres se définissent tous comme à la fois athées et agnostiques.

Des gens comme Dawkins et Dennett pratiquent un athéisme faible mêlé d'agnosticisme faible. Je ne sais pas exactement pour Hitchens.

Karlo a écrit :Aucune opposition formelle entre ces deux positions.

C'est mon cas à moi aussi.

Entre l'athéisme faible et l'agnosticisme faible ?

Si, il y en a bien une toute petite qui est la suivante : l'athée faible ne croit pas en Dieu et refuse par principe ou manque d'intérêt pour cette question de perdre son énergie mentale à s'imaginer des choses à ce sujet, alors que l'agnostique même faible suppose indirectement l'existence d'un Dieu ou de dieux comme une éventualité. L'athée faible répondra aux théistes pour expliquer sa position, mais il ne s'interrogera pas de lui-même sur le statut de Dieu ou des dieux...

J'avais dis :

- L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

Je maintiens, par conséquent.

En précisant simplement qu'il va sans dire qu' "affirmer une inexistence, c'est nier une existence" et qu'inversement : "affirmer une existence, c'est nier une inexistence".

_______________

vic a écrit :Donc même si il y a croyance et que le pratiquant est bien préparé , la croyance ne peut pas devenir toxique , parce qu'elle ne peut devenir un objet de passion .

Une croyance est toujours toxique pour l'intelligence et la Raison.

vic a écrit :C'est pour cette raison que bouddha parlait de voie médiane dans sa doctrine .
Dans le bouddhisme , ça n'est pas la croyance qui pose un problème , mais le fait qu'on prenne comme absolu ces mêmes croyances .

Je ne suis pas du tout sûr, que la croyance ne pose pas un problème même pour les bouddhistes....

Car même un bouddhiste n'est pas qu'un bouddhiste.

j'minterroge a dit :Une croyance est toujours toxique pour l'intelligence et la Raison

Dans un sens oui le fait de lâcher trop de leste sur l'application de l'épreuve de la raison est à éviter , afin de prendre pour habitude d'éviter les pièges .D'autant qu'il est toujours plus facile de croire que de réfléchir .

J'm'interroge a écrit :Une croyance est toujours toxique pour l'intelligence et la Raison

vic a écrit :Dans un sens oui le fait de lâcher trop de leste sur l'application de l'épreuve de la raison est à éviter , afin de prendre pour habitude d'éviter les pièges .D'autant qu'il est toujours plus facile de croire que de réfléchir .

Voilà, je préconise donc plutôt un bouddhisme réellement athéiste dans une version faible, qu'un bouddhisme qui fricote avec les divinités mêmes émanées du champ des possibles, qui sont peut-être des démons qui sait ?

Les Bouddhismes Tchan, Zen, me semblent les plus sains rationnellement parlant.

Les Taoïsmes de Lao Tzeu, de Tchouang Tzeu et de Lie Tzeu particulièrement me semblent tout aussi sains.

Toi tu fais comme si ne pas affirmer l'inexistence de Dieu revient à la supposer possible.

Oui, si je n'affirme pas l'inexistence, ca veut dire que je ne crois pas aux preuves d'inexistence, ces preuves incluent celles qui disent que Dieu est impossible.

Le contexte de l'approche présuppose un athéisme qui reconnait qu'il n'y a pas de preuve démonstrative de l'inexistence de Dieu - tu as raison. Dans l'abstrait mon titre de post aurait du être, pour être plus englobant: Pourquoi l'athéisme est une croyance s'il n'a pas de preuve démonstrative d'inexistence, ou Pourquoi l'athéisme est soit au moins une croyance, soit une conclusion démontrée.

On dit simplement qu’il n’y a pas besoin d’affirmer l’existence pour etre theiste (comme dans l’atheisme faible il n’y aurait pas besoin d’affirmer l’inexistence pour etre athee), il y a un autre theisme.

Ne pas croire l'ami, ne sera jamais croire et certainement pas supposer l'existence de Dieu autrement que comme une hypothèse à vérifier quand elle est vérifiable ou autrement que comme un postulat à démontrer quand il est démontrable.

Oui. Justement, ne pas croire ne sera jamais croire, donc il n’y a pas besoin de croire pour etre theiste. Il y 2 theismes et l’un ne croit pas en l’existence de Dieu, il se borne a ne pas croire a son inexistence. Tu vois?

ChristianK a écrit:Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

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Un théiste faible est un croyant qui s'ignore car il suppose sans raison.

Je ne vois pas ce qu’il suppose, il ne dit rien sur l’existence de Dieu, sauf que les motifs d'inexistence sont invalides

"

Ne pas croire que Dieu n'existe pas" (c'est la position en commun des théistes forts et faibles) n'est pas l'équivalent logique de "ne pas croire qu'il existe" (qui est la position en commun des athées forts et faibles).

En fait voici comment se présentent les différents cas :

- AFo : Ne pas croire que Dieu existe et affirmer que telle notion de Dieu est une chimère et donc que ce Dieu n'existe pas
- TFo : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et affirmer que telle notion de Dieu est la vérité absolue et donc que ce Dieu existe.
- AFa : Ne pas croire que Dieu existe et ne pas affirmer qu'il n'existe pas ni qu'il existe.
- TFa : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et ne pas affirmer qu'il existe ni qu'il n'existe pas.

Autrement dit : l'athée faible et le théiste faible n'affirmeront pas, dans la négative, exactement les mêmes choses, mais leur incroyance ne sera, bien évidemment pas la même.

Ce n'est donc pas parce qu'ils n'affirment pas, dans la négative, exactement les mêmes choses qu'ils ne croiraient pas, dans la négative, en exactement la même chose comme tu le suggères à tort.

Dire que l'incroyance de l'athée faible qui est de ne pas croire en l'existence de Dieu est la même que celle du théiste faible est une tromperie.

Ce n’est pas la meme mais ce sont 2 incroyances. Et l’athee faible, s’il dit la meme chose que le theiste faible, sera theiste non? Je ne vois pas pourquoi on ajoute les sections « affirmer » qui me paraissent superflues. Croire et affirmer sont interchangeables dans le contexte.

(Voir les démonstrations plus loin.)

ChristianK a écrit:...et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.

--------------------

Mais si ! Il suffit de la nommer théiste faible, c'est simple.

Bien sur. Je repond a celui qui aurait une autre hypothese.

ChristianK a écrit:Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?

------------------------

Déjà, la position athée forte qui nie l'existence de Dieu tel que défini par tel religieux n'est en rien impossible, ni improuvable, puisqu'il suffit de montrer que cette définition comporte une contradiction interne.

Absolument. Et c'est justement pourquoi l'athéisme fort est loin d'être secondaire ou inintéressant.

ChristianK a écrit:Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.

--------------------------------

Ce n'est pas exact, pour au moins 2 raisons :

- 1) Car ne pas savoir dans ce cas n'est pas nécessairement ignorer quelque chose qui peut être connu.

Exemple : je ne sais pas si la "Licorne rose magique invisible" est grande ou petite.

Ici la "Licorne rose magique invisible" est d'emblée une impossibilité, rose ne s'accordant pas avec invisible, il y a contradiction interne...

- 2) Ne pas croire en la non existence de quelque chose de douteux est quelque peu suspect...

Tu veux dire : je ne crois pas que le chien invisible est blanc et je ne crois pas que le chien invisible est non blanc, et que cette proposition n’implique pas que l’un des membres est vrai car aucun chien invisible ne peut exister? C’est ca? Dis mois si je te comprends bien, je suis pas sur.

Allons plus directement:

-je ne crois pas que le cercle carré soit blanc

-je ne crois pas que le cercle carré soit non blanc

Et tu dis que puisque le cercle carré est impossible il ne peut être ni blanc ni non blanc.

Ca se défend certainement, bien que j'aie des incertitudes; peut être peut on dire que puisqu'il est impossible il est certainement non banc (pcq sans couleurs, ou qualités de toute facon)


Mais il faut remarquer que dans l'exemple, on parle de croyance, non pas de cerecle carré directement. Et donc si je ne sais pas (par opposition au cercle carré qui est três évident) que (e.g.) Dieu est contradictoire, pcq c'est compliqué, il faut bien des arguments, etc.etc., je ne verrai pas la contradiction divine, et donc de mon point de vue subjectif, si je ne crois pas que Dieu existe et ne crois pas qu'il n'existe pas, quelle explication donnera -t-on, sinon que je ne sais que croire entre les 2, et donc ne suis ni athée ni théiste , donc agnostique (ou neutre, ou un autre mot si agnostique s'avérait trop confus pour toi, bien que d'usage courant "(je ne crois pas mais je ne suis pas athée, je suis agnostique")

>>>>> Présentons donc plutôt les choses ainsi, plus simplement :

- L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

Non ca ne va pas du tout. Le theisme faible ne porte pas sur la difference entre affirmer et croire, tout reste au niveau de la croyance pour l’instant. Il ne croit pas a l’inexistence et il ne croit pas a l’existence.

ChristianK a écrit:L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.

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Une incroyance ne constituera jamais une croyance.

"Ne pas croire en l'existence des fantômes" ce n'est pas "croire en leur inexistence", même si dans ta confusion logique tu en as peut-être l'impression.

Nous sommes d’accord, mais le point c’est que les 2 positions faibles ne sont plus ni athees ni theistes, et que ne pas croire n’est pas athee. Donc pour definir l’atheisme il ne reste que l’atheisme fort.

S'il est possible de progresser dans la confusion (ce que je ne pense pas) alors oui : tes résultats peuvent être vus comme un progrès.

Je crois que tu n’as pas compris l’argument. C’est pourquoi tu vois de la confusion. Creusons un peu plus pour s’assurer de se bien comprendre…

Le point crucial du désaccord c'est probablement que tu penses que croire en l'existence est nécessaire pour le théisme faible. Or non: il suffit simplement et isolément de ne pas croire à l'existence. Pour cause, dès qu'on croit à l'existence on est théiste fort (au plan de la croyance)

ChristianK a écrit:Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).

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Bien non, ça c'est ton erreur. En disant "je ne crois pas en X" une personne logique n'exprimera certainement pas la pensée ni n'impliquera le fait qu'elle croit en non X, faut pas abuser !

je pense qu'il est possible que ce soit inconscient. Une suite sur penser, croire, dire, savoir ici:

Là en effet, un athée dira, si 'est bien un athée faible, qu'il n'affirme pas non plus la non existence de Dieu, ce que je te dis aussi.

Oui, jjustement, et le point c'est que la non croyance en l'inexistence est theiste...

Comprends qu'essayer de prouver une chose du genre l'inexistence de quelque chose d'invérifiable n'a pas de sens pour quelqu'un qui n'y croit pas.

Oui ca se peut, mais on ne demande pas ca, que celui qui ne croit pas (ce qui est agnostique dans la perspective) se mette à croire à l'inexistence; on dit seulement que celui qui ne croit pas est agnostique (qui s'ignore) et que pour être athée authentique il doit dépasser ca. On n'ordonne nullement à l'agnostique qu'il doit devenir athée.

Tu vois que au fond, nousnparlons de langage et de classification.

ChristianK a écrit:Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)

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Dans la catégorie agnostique l'on a que, mais c'est complet :

- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

D'accord à condition que l'agnostique au plan de la croyance soit inclu d'une facon ou l'autre: ne savoir que croire (ne savoir qu'affirmer au plan dela croyance, et pas seulement ne savoir qu'affirmer démonstrativement)

Il semble que si tu te limites au 2 catégories strictes de ci haut tu ne pourras pas intégrer ce que certains nomment (dans leur vocabulaire) les agnostiques athées forts (qui croient à l'inexistence mais sans savoir); ou encore les agnostiques croyants forts (qui croient à l'existence sans savoir.

mais je pense tout de même que les mots agnostiques forts et faibles sont une piste très intéressante, à creuser. Généralement j'ai tendance à me limiter à agnostiques théoriques (on sais pas) et agnostiques personnels (moi, je ne sais pas).

Rappel :

- L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

Il ne faut pas ajouter "affirmer" la dedans. Croire c'est déjà affirmer, d'aune autre facon que savoir. Donc le théiste faible ne peut pas nepas croire (ne pas affirmer) et croire à la fois. Le théiste faible ne croit pas en l'existence et se borne strictement à ne pas croire à l'inexistence.

On reste strictement au niveau de la croyance. tu oublies un type d'athée fort qui , sans savoir l'inexistence, croit à l'inexistence.

Ce sont simplement de vieilles lunes de croyants qui voudraient bien que tout le monde soit des croyants comme eux...

Alors ils s'imaginent que ceux qui ne croient pas à l'existence des vampires sont en fait des croyants qui croient en la non-existence des vampires.
Et pareil pour toutes les autres choses que les humains ont un jour inventé sans preuve. Leprechauns, lutins divers, licornes, dragons, loups-garous, dieux divers et variés : toutes ces entités magiques inventées sans aucune preuve sont dans le même cas..



Les croyants font simplement un amalgame grossier entre croyance et non-croyance. Et je pense que la raison principale est de faire ainsi entrer tout le monde dans le paradigme de croyance que se construisent très souvent les croyants.

RAPPEL : Etre ATHEE c est etre sans dieu(x) qu' importe , sa définition . Il n y a pas d Atheisme faible, fort ou autre !! pas de surnaturel , métaphysique etc RIEN QUE LA PHYSIQUE , les maths et sciences ET PUIS C EST TOUT ..