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On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme. Mais ce réalisme ne nies aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique. Ce réalisme philosophique aborde la question du fait cosmique en des termes physiques à notre échelle de vie et d'apparence et astrophysique en terme de structures de la nature connue ou non. Car en quoi la matière qui ne constitue que 5 % de l'univers selon les estimations serait moins réelle que la matière noire et énergie sombre qui constituent le reste et qui sont parties prenantes de la structure cosmologique? En quoi l'air qui entre dans mes poumons serait plus réelle que l'organisme entier qui l'aspire?

Matière, énergie sombre, antimatiére, bosons, fermions... Car c'est bien par le biais du réalisme scientifique et philosophique que toutes ces découvertes sont détectées et réalisées, instruments élaborées à l'appui, où la naïveté tient peu de place sinon d'oser supposer des hypothèses originales. Le questionnement est philosophique et les réponses scientifiques.

Car l'univers n'est pas Physique et métaphysique comme le laisse sous entendre le spiritualisme naïf pour qui ce qui est su et connu est nécessairement​ Physique et ce qui non connu et impalpable est absolument métaphysique. La métaphysique étant avant tout une théorie de la connaissance ou culture philosophique il serait étonnant que ce monde des idées aient participé à l'émergence ou transit du fait cosmique tant dans sa part connue qu'ignorée.

On prétendra que le "réalisme naïf" sur le monde de la matière et matérialité est une entrave vers une plus grande compréhension du fait cosmique et propriétés réelles de la matière dans toute sa grandeur et mystères. Or si il y a limitation dans l'esprit quant à l'organisation spatio temporelle comme début et finalité c'est bien au sein de l'anthropocentrisme colporté par les Mystiques et spiritualistes. Car sous l'angle de la naïveté ou perspicacité on peut se demander ce que l'approche métaphysique, mystique ou spiritualiste de la réalité a pu apporter en terme d'entendement supérieur du fait cosmique, de la nature des structures et structure de la matière? Rien sinon d'avoir toujours chercher à mettre la science et ses avancées au service d'un principe supérieur à nos sens, intelligence et connaissance. Pas de doute que l'organisation spatio temporelle ( matérialisme intégral et universel) est une réalité bien supérieure à notre connaissance mais aucune équivalence automatique avec l'idée d'un principe spirituel supérieur à l'univers lui même.

Démonstration faite que le réalisme scientifique et philosophique a été toujours la voie et le facteur d'évolution du savoir et connaissance humaine, ce depuis la nuit des temps où la réalité est affaire d'apparence et de subtilité et qu'il est naïf spirituellement de vouloir l'accréditer dans son Impact scientifique et le discréditer dans sa portée​ philosophique.

Qualifier le réalisme scientifique et philosophique de "naïf" est le fait d'un spiritualisme convaincu de détenir un entendement et vérité supérieurs à toute épreuve et preuve à venir. Une hiérarchie absolue entre un matérialisme philosophique et un matérialisme spiritualiste.

Pour en finir avec l'idéalisme quantique, pour une apologie du réalisme philosophique.


"Einstein refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."

Pour Bohr rien ne suppose qu'un fait quantique est existant avant sa mesure.  Dans ses balbutiements la théorie quantique a dû tenter de discerner la part de réel et irréel,   non pas à l'intérieur d'une nouvelle Physique,  mais au sein  d'un nouvel accès plus rapproché et "intime" du monde de la matière.  La physique n'a pas changé de nature ni de  niveau dans ses structures,  c'est notre approche du réel qui a changé de niveau de connaissance comme la microbiologie pour le monde microbien.  

Ainsi,  de l'observateur ( esprit pensant) comme condition d'existence ou fondement du fait quantique le formalisme est passé à l'absolu du constat, grille de lecture, classes d'observateurs, monde macroscopique du vivant et sa myopie  etc...comme principe spirituel chapeautant le fait de nature.  Il est évident ici qu'en incluant tout organisme du monde vivant dans le processus d'objectivité du quantique on passe de l'anthropocentrisme à l'anthropomorphisme. Une crevette se fout bien de sa perception ou non du  mouvement quantique. 

En réalité c'est plutôt une culture philosophique qui se surimpose à l'objectivité du monde et qui maintient l'existence d'un principe supérieur à la nature pour qu'elle soit. C'est ce qui fait qu'en réalisme philosophique le monde objectif est indépendant de toute perception, conscience ou connaissance et qu'en idéalisme quantique et métaphysique ( macrocosme)  le spirituel ou la connaissance (absolue)  devient le fondement du réel et que ce réel  ne peut pas être indépendant de toute forme intelligible ou  intelligence ne serait ce que celle du lombric et son ganglion nerveux, d"où la " contre intuition" ( sic) qui veut que le monde objectif passe par sa perception et connaissance.    "La lune n'existe que si regardée".


L'idéalisme quantique soutient l'idée qu'un facteur spirituel, une  perception, détection au niveau du vivant, est nécessaire pour une fondation et détermination d'un fait ou système quantique même aléatoire ou probabiliste.  Le microcosme aurait besoin du macrocosme pour être,  un peu comme la croyance voulant que la physique a eu besoin de la métaphysique pour se composer.  Pourquoi ce qui est considéré comme une croyance au niveau de la science et religion devient une vérité scientifique en physique et idéalisme quantique???

Les déterminismes naturels "ne suffisent pas"  à expliquer et fonder  la réalité, un facteur spirituel supérieur à la matière , ou monde sensible et physique est primordial comme déterminisme et déterminant de la nature.  L'idéel ( le plan divin ou formalisme quantique) devient par conséquent la causalité première et suprême de la réalité. Comme pour le monde des idées de Platon où les formes intelligibles sont le lieu des vérités absolues et causalité des lois de la nature. De là à ce que ces formes intelligibles se métamorphosent en une forme unique et universelle fut possiblement un fait de la culture humaine et morale. La culture humaine et son syncrétisme.

L'absolu du constat en Physique quantique comme condition d'existence du système est donc un rapport physique ( matériel) et métaphysique ( idéel) et non pas un processus  d'acquisition et composition de masse et dimension physique inhérent au monde quantique.  Ici le formalisme quantique devient une superposition anthropique et non pas un constat essentiellement scientifique sur l'identification des valeurs subatomiques et leurs interactions. L'attribution d'une valeur demeure une interprétation plus ou moins juste et perfectible.  Ce que devrait être la théorisation quantique;  une identification des valeurs et déterminismes de la physique fondamentale et non pas un idéel fondateur du fait de nature quantique et encore moins une théologie créatrice de la matière.

Car dans le contentieux matérialisme ( physicalisme) et spiritualisme il s'agit moins d'une opposition ( car la matérialisation et matérialité sont notre réalité) que d'une hiérarchie philosophique d'une " conscience morale" sur la science et son matérialisme méthodologique. 

Si la science est matérialiste par essence ou "défaut" la conscience qui la pilote est plutôt spiritualiste ou créationniste ce qui laisse peu de place à un matérialisme philosophique qui requestionne  le rapport" nature et esprit ", matière et lois d'organisation, science et conscience, réel et idéel.  Un tel naturalisme philosophique pourrait facilement être ridiculisé et caricaturé sous la forme d'un sauvage en pagne ou de Darwin en costume de singe. 

Un matérialisme philosophique est naturaliste d'emblée alors qu'un matérialisme spiritualiste est surnaturaliste par définition. En matérialisme spiritualiste la connaissance devient un phénomène exogène et supérieur au monde physique et sensible, fondement du platonisme. 

Un fait quantique peut être en état d'indétermination mais l'indéterminé et l'incertitude sont des préoccupations ontologiques.   Je répète, soit on rend le formalisme quantique déterministe au sens de causalité Physique inhérente au système  même probabiliste et aléatoire soit on rend la physique classique spiritualiste ( métaphysique) en reprenant le credo quantique d'une indétermination qui trouve son créneau au travers une "cause intelligente" étrangère au système, la mesure.

Parler de Physique indéterministe c'est suggérer l'idée d'une causalité non inhérente au système mais exogène et extrinsèque, plus métaphysique que Physique ou astrophysique.  L'intrication quantique servant ici de tremplin à une tel angle de vue alors que l'intrication quantique révèle possiblement la nature perceptive et réactive du subatomique.

L'intrication quantique suggère trop facilement l'idée d'un "principe spirituel étranger" au monde physique, une action plus métaphysique que Physique et astrophysique.     Comment peut on passer d'une Physique  fondamentale dite indéterministe à une Physique qui le devient par enchantement?  La question du déterminisme et du fait anthropique se croisent au sein du questionnement.  Même si la vie s'était arrêté à la vie des reptiles et dinosaures il y aurait toujours eu des déterminismes d'impliqués dans les structures inertes et vivantes. 

La question d'indétermination, d'aléatoire et probabilité n'invalide pas le  déterminisme comme causalité dans les formes de vie  mais remet en question le principe anthropique selon qu'il soit  une possibilité, une probabilité, nécessité, une finalité.  Déterminismes et anthropocentrisme s'entremêlent au sein de la même boîte crânienne.  Il serait plus logique de parler de déterminismes de niveau quantique en état d'indétermination et de déterminismes classiques déterminés et évolutifs, ce qui donnerait plus de sens logique à " la décoherence quantique" comme passage d'état entre quantique et relativité. Le principe anthropique est aussi un fait de nature. Ce fait anthropique est-il unique, minimaliste, accidentelle, aléatoire, probable, reproductible et répandu? On sait qu'il est tout au moins possible, nous en sommes la preuve. 

Sauf que ce questionnement sur l'exclusivité ou la prolifération de ce phénomène humain  au sein de l'univers ne remet pas en question "le déterminisme"  comme causalité première de tout ce qui est. Éliminer le déterminisme inhérent à la physique et l'astrophysique comme causalité  c'est devoir se rabattre sur une causalité hors Physique et un principe d'organisation supérieur à la matérialité et matérialisation.  Tout à coup déterminismes naturels et les "lois d'organisation" vues comme le principe spirituel font bande à part.  La matérialité devient plus spiritualiste que Physique.

Tout le monde rêve d'un changement de paradigme philosophique mais il  s'apercevera  bien assez vite qu'il en est incapable par simple fondamentalisme culturel et amour de la métaphysique.

Inti a écrit :Au cas où il y aurait des sommités descendues de leur tour d'ivoire je me servirai de toi comme cas d'espèce spiritualiste pour marquer un but dans tes filets.

Ne prends pas tes rêves pour des réalités.

Il y a des questions qui attendent des réponses de ta part dans l'autre topic.

La fuite et l'appel au ridicule sont des tactiques de pleutres de sournois à moins que tu ne sois simplement niais et comprends vraiment tout de travers dès qu'il s'agit de science ou de philosophie.

Bizarrement on te voit mois faire de long textes sur des sujets de logique ou de mathématiques... Mais je vais te le dire : quand tu parles de science ou de philo, ça se voit très bien aussi que tu n'y connais que dalle.

Inti a écrit :C'est bien parce que le matérialisme philosophique d'Einstein qui accompagnait son caractère scientifiques​ était déterministe et relativiste sans nécessité d'invoquer un facteur spirituel ou cause Intelligente qu'il est capable d'affirmer que la réalité ou objectivité du monde existe indépendamment de toute perception, formalisme ou monde des idées....

Exemple de phrase sans queue ni tête.

Formalisme et monde des idées platonicien sont antinomiques.

Inti a écrit :C'est pour cette raison qu'il est logique et réaliste de dire que la paléontologie est capable de refaire un parcours rétroactif de ce qui fut. Les organismes et leurs fossilisations ont eu lieu bien avant l'esprit pensant capable de le remettre au grand jour. Le matérialisme d'Einstein était philosophique pas spiritualiste qui se veut un cran ou deux ou trois plus haut que les sens et intelligence naturels.

Ce que tu sous-entends ici est des plus grotesque.

Déjà parce qu'Einstein n'était pas que scientifique et philosophe, il était aussi malheureusement métaphysicien et bien plus qu'il n'était philosophe... C'est d'ailleurs ce qui lui fit affirmer des inepties qui lui donna tort face à un N.Bohr lequel n'était pas métaphysicien, mais uniquement un scientifique, tout aussi brillant voire beaucoup plus qu'Einstein ne l'était, et qui avait une vraie et profonde réflexion philosophique sur les sciences.

Ensuite : tu parles tantôt de spiritualisme, tantôt d'idéalisme relativement à ce qui est de la physique quantique, preuve que tu n'y connais rien, car elle n'est ni idéaliste ni spiritualiste notre MQ, mais tout ce qu'il y a du plus formaliste en pratique.

Révise donc tes notions...

Inti a écrit :En idéalisme quantique il aurait fallu que la paléontologie existe avant ou en même temps que les espèces et fossilisations. Par conséquent l'illogisme ou la patate chaude avec laquelle se bat la" physique du tout "se trouve dans le camp du cantique des quantiques qui doit parler des deux bords de la bouche en admettant la nécessité du réalisme classique et une autre réalité subatomique dépendante d'une cause intelligente, formalisme ou monde des idées comme fondement naturel du système quantique. Probablement plus une croyance ou fausse déduction qu'un fait fondé......
......

Encore une fois : il n'y a que toi à répéter de telles âneries monstres. Si c'est là ce que tu comprends des énoncés de la physique actuelle cela montre bien que tu n'as pas les connaissances requises ni la formation intellectuelle qu'il faut pour comprendre les faits qu'elle met en évidence.

Inti a écrit :On a cru qu'on bousculait le réalisme dans ses certitudes et acquis scientifiques sur l'insolite en la matière et intelligence en la nature alors qu'on a plutôt confirmer au travers l'idéalisme quantique un préjugé métaphysique sur le principe d'une cause intelligente ( observation​, perception) comme facteur et fondements du monde physique et objectif.

Pur délire...

Inti a écrit :Si tu n'avais pas pourfendu et fragmenté la logique de mon exposé tu aurais vu toute la démonstration menant au constat que le formalisme quantique porte en son antre l'idée d'une cause intelligente nécessaire comme fondement du réel et naturel. Avant de décrier le créationnisme d'autrui tu devrais comprendre le tien même si tu tentes de lui donner une allure de "rationnalisme scientifique".

Et le délire se poursuit...

Il n'y a pas de logique dans tes baratins à rallonges. Et pratiquement chacune de tes lignes est à revoir entièrement.

_________

Inti a écrit :On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme.

Attends, tu t'imagines que ton baratin est une présentation du réalisme scientifique et philosophique ? ! ? !



C'est toi, avec tes caricatures et contre-sens, qui dénigres de facto la science et la philosophie en leur faisant dire n'importe quoi.

C'est ton réalisme que je qualifie de grotesque, de métaphysique, d "anti et de pseudo-scientifique, pas celui de la MQ qui est formaliste.

Inti a écrit :Mais ce réalisme ne nies aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique.

Il ne s'agit pas du non perceptible, mais de l'invérifiable et gratuit, c'est cela qui n'a aucun droit de cité en science.

Inti a écrit :Ce réalisme philosophique....
............
... et un matérialisme spiritualiste.

Bla bla confus et pseudo machin truc sans le moindre intérêt.

__________

Inti a écrit :Pour en finir avec l'idéalisme quantique, pour une apologie du réalisme philosophique.

Il n'y a pas d'idéalisme quantique ! T'es un ignare qui répètes bêtement des âneries sur des sujets que tu ne maîtrises absolument pas.

Inti a écrit :"Einstein refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."

Eh bien, bien que tu ne puisses sans doute le comprendre : c'est bien Einstein qui avait tort et Bohr raison, l'expérience ayant définitivement donné raison au second.

Tu interprètes "état quantique" en un sens qui n'est pas celui de la physique.

Inti a écrit :Pour Bohr rien ne suppose qu'un fait quantique est existant avant sa mesure).

Et en cela il a raison. Un "fait quantique" ou dit autrement : "un état quantique" bien qu'objectif, n'étant de toute manière pas une réalité en soi mais une réalité pour nous dans notre champ d'expérience, comme je te l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois.

Mais il semble que ta profonde dissonance cognitive t'empêche d'entendre ce que je te dis à ce sujet.

Inti a écrit :Dans ses balbutiements la théorie quantique a dû tenter de discerner la part de réel et irréel, non pas à l'intérieur d'une nouvelle Physique, mais au sein d'un nouvel accès plus rapproché et "intime" du monde de la matière. La physique n'a pas changé de nature ni de niveau dans ses structures, c'est notre approche du réel qui a changé de niveau de connaissance comme la microbiologie pour le monde microbien.

Charabia.

Inti a écrit :Ainsi, de l'observateur ( esprit pensant) comme condition d'existence ou fondement du fait quantique....

Condition ou fondement ? Il faudrait savoir car condition et fondement c'est pas tout-à-fait pareil l'ami...

Et quant tu parles d'existence du "fait quantique" si tu parles du fait en soi, tu fais erreur.

Je vais te donner un exemple que j'ai aussi donné à vic pour d'autres raisons :

• L'arc-en-ciel !
  
  C'est quoi ? C'est de la micro-physique ? Non !
  
  Et pourtant !!
  
  Un arc-en-ciel est un phénomène tout ce qu'il y a de plus objectif, tout en étant intrinsèquement lié à la position de l'observateur qui le contemple.
  --------> En effet : on peut déterminer exactement où quelqu'un en verra un dans telle ou telle condition.
  
  Alors qu'en lui-même, un arc-en-ciel n'existe qu'en tant que perçu, c'est une réalité subjective et non comme réalité fondamentale, alors que des réalités en soi, fondamentales le conditionnent intégralement.
  
  Il existe objectivement dans notre champ d'expérience sans être une réalité en soi.

Inti a écrit :le formalisme est passé à l'absolu du constat, grille de lecture, classes d'observateurs, monde macroscopique du vivant et sa myopie etc...comme principe spirituel chapeautant le fait de nature. Il est évident ici qu'en incluant tout organisme du monde vivant dans le processus d'objectivité du quantique [ * ] on passe de l'anthropocentrisme à l'anthropomorphisme. Une crevette se fout bien de sa perception ou non du mouvement quantique.

Charabia et gros contre-sens.

[ * ] : Non, la mesure instrumentale est suffisante.

Inti a écrit :En réalité c'est plutôt une culture philosophique qui se surimpose à l'objectivité du monde et qui maintient l'existence d'un principe supérieur à la nature pour qu'elle soit. C'est ce qui fait qu'en réalisme philosophique le monde objectif est indépendant de toute perception, conscience ou connaissance et qu'en idéalisme quantique et métaphysique ( macrocosme) le spirituel ou la connaissance (absolue) devient le fondement du réel et que ce réel (1) ne peut pas être indépendant de toute forme intelligible ou intelligence ne serait ce que celle du lombric et son ganglion nerveux (2) , d"où la " contre intuition" ( sic) (3) qui veut que le monde objectif passe par sa perception et connaissance. "La lune n'existe que si regardée". (4)

Charabia et gros contre-sens.

(1), (2) et (4) : Non c'est n'importe quoi.

(3) : "Contre intuition"... Ah bien j'ai dû employer cette expression, mais absolument pas dans ce contexte. Si tu me cites, cite moi moi dans le contexte de mes propos, pas dans celui des tiens qui n'on rien à voir.

Inti a écrit :L'idéalisme quantique soutient l'idée qu'un facteur spirituel, une perception, détection au niveau du vivant, est nécessaire pour une fondation et détermination d'un fait ou système quantique même aléatoire ou probabiliste.

T'as rien compris lol.

L'indéterminisme quantique ne signifie pas que la conscience déterminerait la structure du réel en soi lol !

T'as vu jouer ça où ? Dans quel film ?

Sinon c'est toujours pas clair ce que tu racontes....

Inti a écrit :Le microcosme aurait besoin du macrocosme pour...
....
..... s'apercevera bien assez vite qu'il en est incapable par simple fondamentalisme culturel et amour de la métaphysique.

Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

J'm'interroge a écrit : Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

Ca c'est un gros mensonge de ta part car tu t'évertues à pourfendre et fragmenter mes exposés comme un petit diable qui se débat dans l'eau bénite. En fait je pense que c'est toi qui ne comprends pas la théorie quantique et toutes les implications et dérivés de son postulat premier...qu'une détection est nécessaire pour que le fait quantique soit considéré fondé et déterminé.

Toi qui est si intelligent peux tu au moins rebondir avec arguments et discernement sans acte de foi envers Bohr et Berkeley sur ma remarque voulant que l'univers dans ses balbutiements quantiques n'a pas eu besoin d'une perception, détection, mesure ou constat et qu'il a très bien résolu vers la relativité cette​ absence "d'observateur" , sauf si tu y place une "cause intelligente" exogène et extrinsèque. Pourquoi ce qui fut déterminé sans observation ni détection sur le grand plan cosmique devrait dépendre d'une observation ou mesure en formalisme quantique et anthropique pour ne pas dire anthropocentrique?

Vois bien le réalisme de ma question en regard d'un spiritualisme naïf qui n'est même pas foutu de relever cette incongruité logique. Bohr était -il présent au mur de Planck? Tu vois bien que Bohr était plus spiritualiste que physicaliste et tentait d'expliquer les "choses" plus par métaphysique que par déterminismes. Son déterminisme était sinon théologique du moins ontologique. Il a tout simplement importe un certain " matérialisme spiritualiste" au sein de son cantique du quantique. Répond : y a t'il eu oui ou non mesure créatrice et fondatrice au temps du quantique dans le déploiement du spatio temporel? Si non on parle de déterminismes Physiques en actions​ et interactions. Si oui on parle de créationnisme scientifique où les déterminismes sont sous la tutelle d'une cause intelligente. Réfléchis bien JM à ta croyance envers la théologie euh!!! théorie quantique.

Pour ce qui est de la matière substantielle en soi il n'y a que toi ici à faire une fixation sur ce concept comme pour bien insister sur l'idée que le matérialisme est une philosophie métaphysique. On traite encore de la vraie nature et structure de la matière et on emploie bel et bien le mot substance pour invoquer le concret et support physique de la matière même si on admet que ce support intrinsèque recèle des valeurs insoupçonnées. Mais la matérialité et le matérialisme (l'étude du substrat et lois d'organisation) ne sont pas une métaphysique c'est une réalité objective comme fait de nature et subjective dans notre compréhension du fait de nature.

Il n'y a pas de réalisme naïf à voir dans la matière du concret et du subtil. Il n'y a que le spiritualisme naïf pour croire qu'un principe spirituel comme la mesure quantique est nécessaire et déterminante pour que le fait soit " déclaré déterminé même aléatoirement". La mesure est déterminante pour notre connaissance du comportement et des valeurs quantiques pas pour le système en lui même et son processus de détermination. Un constat est un fondement de la connaissance et non du réel en soi, et c'est vrai tant pour que le formalisme quantique que pour la théorie classique. S'il y a du spirituel c'est bien dans les lois physiques de perception, d'organisation, d'orientation, de composition inhérentes à la matérialité dont nous héritons au niveau anatomique.

Pour le reste garde ton créationnisme scientifique et je garde mon réalisme philosophique.

J'm'interroge a écrit :Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

Inti a écrit :Ca c'est un gros mensonge de ta part...

Non c'est stricte vérité. Je n'ai lu que trois lignes du passage cité en fin. Mais si j'avais eu plus de temps peut-être que j'aurais tout lu et commenté. Mais franchement, non content d'un pavé illisible tu en colles trois d'affilée, tu répètes toujours les mêmes âneries sans auto-critique et sans tenir compte de la critique. Donc à quoi bon continuer de te lire et de te commenter ? Donne moi une bonne raison.

Réponds déjà à mes questions et tiens compte de mes remarques au moins lorsque je corrige tes contre-sens et contre-vérités quand tu tentes de restituer mes propos ou ceux descientifiques ou de philosophes.

Comme je l'ai déjà dit : je connais ton baratin, j'ai déjà longuement développé ce que je pense et répondu point par point, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà dit : je connais ton baratin, j'ai déjà longuement développé ce que je pense et répondu point par point, il n'est pas nécessaire d'en rajouter

J'espère que tu as au moins compris que moi je plaide pour un réalisme scientifique et philosophique au sein de la physique tant quantique et classique et toi pour un spiritualisme quantique que tu aimerais bien étendre à la physique générale sous prétexte de matérialisme naïf des déterminismes. Un peu comme les métaphysiciens qui voient dans le matérialisme de la science une naïveté face à une réalité bien supérieure aux déterminismes tant atomiques qu'anatomiques. Pour un spiritualisme l'ADN n'est que matériel et le spirituel appartiendrait à un autre processus qu'essentiellement biologique. C'est un peu ton approche du quantique qui frise à mon avis un créationnisme scientifique. Moi c'est ton spiritualisme sur tes 3 mondes que je trouve naïf.

J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà dit : je connais ton baratin, j'ai déjà longuement développé ce que je pense et répondu point par point, il n'est pas nécessaire d'en rajouter

Inti a écrit :J'espère que tu as au moins compris....

J'ai surtout compris te concernant que tu es mentalement atteint.

Inti a écrit :....que moi je plaide pour un réalisme scientifique et philosophique.....

Non, car en réalité c'est un réalisme naïf de type métaphysique que tu défends, en rien scientifique donc.

Tu le prétends tel, mais ce que tu dis est tellement décousu et tellement rempli de contre-sens et de contre-vérités que c'en est d'autant plus ridicule.

Inti a écrit :...au sein de la physique tant quantique et classique et toi pour un spiritualisme quantique que tu aimerais bien étendre à la physique générale sous prétexte de matérialisme naïf des déterminismes...

C'est tellement charabia ce que tu dis là que je ne peux même pas savoir s'il s'y trouve autre une contre-vérité que celle évidente que je serais spiritualiste ou que la physique quantique le serait...

T'es pris dans un délire duquel tu ne parviens pas à sortir. ------> Va consulter, vaux mieux... ça peut être grave.

Inti a écrit :Moi c'est ton spiritualisme sur tes 3 mondes que je trouve naïf.

Et tu te bases sur quoi pour le dire ? Sur tes présentations caricaturales d é b i l e s de mes propos ?

Je te rappelle que l'appel au ridicule n'est en rien une démonstration par l'absurde.

J'm'interroge a écrit :J'ai surtout compris te concernant que tu es mentalement atteint.

Et c'est un constat quantique?
Le simple fait que tu sois incapable d'un court échange logique sans dissection est symptomatique d'une pensée disparates en connaissance diverses et sans cohésion. De là ton formalismePhysique ou trimurti spiritualiste pour donner un semblant de cohésion à toutes ces informations et influences idéologiques.

Pas de doute que de parler de spiritualité, de concepts et réalité a une correspondance avec le psychologique. On reste dans l'entendement humain et la structure de la pensée. Par exemple croire en Dieu ou non fait appel à son propre sentiment d'être. Certains pensent même que de se faire exploser en plein carnaval constitue un acte spirituel et divin. Et bien malin celui qui voudrait les convaincre du contraire.

Pour le sujet et pour t'aider à suivre je dis tout simplement que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste et dualiste alors que moi je te parle d'un matérialisme philosophique considéré par les métaphysiciens comme un réalisme naïf et un entendement inférieur à l'approche métaphysique. C'est ton cas.

Répond à ma question. Y a t'il eu constat au temps de Planck pour que le phénomène quantique du cosmos dit "indéterminé" trouve sa détermination indépendamment de toute mesure? Si non les détermismes quantiques ont agit intrinsèquement selon des possibilités et probabilités. Si oui ( une mesure a été nécessaire) le phénomène quantique a été dépendant d'une "cause intelligente" pour être déterminé même aléatoirement. On parle donc de créationnisme scientifique.

Inti a écrit :Le simple fait que tu sois incapable d'un court échange logique sans dissection est symptomatique d'une pensée disparates en connaissance diverses et sans cohésion.

La logique dissèque l'ami, et elle est redoutablement efficace pour confondre les imposteurs pseudo intellectuels comme toi.

Et jusqu'à présent c'est toi qui te comporte comme un déconnecté total du dialogue. Tu ne tiens pas compte de ce qui t'es dit, tu ne réagis ni aux corrections qui te sont apportée ni aux arguments qui te sont opposés.

Tu vis dans ta bulle Inti, tu es le plus autiste de nous tous ici. Et de loin ! Mais toi, c'est un autisme intellectuel, t'es complètement bouché l'ami.

Inti a écrit :De là ton formalismePhysique ou trimurti spiritualiste pour donner un semblant de cohésion à toutes ces informations et influences idéologiques.

Tu confonds système logique et bric à brac métaphysique. Tu n'as pas montré en quoi mes propos seraient spiritualistes. Tu n'as fait qu'affirmer gratuitement toute sortes de contre-vérités.

Inti a écrit :Pour le sujet et pour t'aider à suivre je dis tout simplement que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste et dualiste alors que moi je te parle d'un matérialisme philosophique considéré par les métaphysiciens comme un réalisme naïf et un entendement inférieur à l'approche métaphysique. C'est ton cas.

- Non, c'est d'un point de vue strictement scientifique et philosophique que tes tes propos sont à considérer comme ceux d'un réaliste naïf doublé d'un métaphysicien qui s'ignore.

- Non, toute métaphysique n'est pas dualiste.

- Et non, ton "matérialisme" substantialiste n'as rien de pertinent.

Inti a écrit :Répond à ma question. Y a t'il eu constat au temps de Planck pour que le phénomène quantique du cosmos dit "indéterminé" trouve sa détermination indépendamment de toute mesure?

Ta question est mal posée, elle présuppose toute sortes d'inepties.

Inti a écrit :Si non les détermismes quantiques ont agit intrinsèquement selon des possibilités et probabilités. Si oui ( une mesure a été nécessaire) le phénomène quantique a été dépendant d'une "cause intelligente" pour être déterminé même aléatoirement. On parle donc de créationnisme scientifique.

Non, ça c'est ton petit délire.

J'm'interroge a écrit :Et jusqu'à présent c'est toi qui te comporte comme un déconnecté total du dialogue. Tu ne tiens pas compte de ce qui t'es dit, tu ne réagis ni aux corrections qui te sont apportée ni aux arguments qui te sont opposés.

Tu vis dans ta bulle Inti, tu es le plus autiste de nous tous ici. Et de loin

Je pourrais te faire le même reproche sur ton manque d'écoute. Ma bulle vaut bien ta bulle à 3 mondes.

Pourtant bien expliqué que ton monde subtil des concepts est le même que celui de Platon. Tu recours aux mêmes arguments que les croyants quand ils invoquent leur entendement plus élevé. Bien sûr que ma démarche demande un certaine intériorité et introspection en porte à faux avec la superficialité de ton formalismePhysique où les lois d'organisation deviennent plus réelles que le monde naturel lui même. Plutôt un manque de contact avec la réalité.

Tu n'es pas très perspicace JM quand je te parle de formes et réalité intelligibles de Platon comme lieu subtil et monde des idées aux  vérités absolues et supérieures au naturel et un parallèle avec l'idée de dieu comme forme intelligible absolue et achevée devenue unique et universelle. Le rapport d'un monde spirituel de loin bien supérieur au monde naturel ou de la matière est pourtant bien évident et démontrable.

Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

Inti a écrit :Ma bulle vaut bien ta bulle à 3 mondes.

En termes de pertinence logique ? J'en doute.

Mais si elle t'aide à te protéger d'un éclatement mental c'est cool.

Inti a écrit :Pourtant bien expliqué que ton monde subtil des concepts est le même que celui de Platon.

Biais de similitude alors.

Inti a écrit :Tu recours aux mêmes arguments que les croyants quand ils invoquent leur entendement plus élevé.

Plus élevé que quoi ? Et comment cela plus élevé ?

Je t'ai déjà répondu ailleurs :

• 
  Comprends qu'un concept aussi simple que le 'triangle" est inaccessible à la représentation. Autrement dit : il est impossible de se faire une idée générale du 'triangle', comme il est d'ailleurs impossible se faire une idée générale tout court. Le raisonnement (donc la logique) doit intervenir, s'appuyant sur un langage, qui peut être personnel certes, celui des représentations certes, mais qui en tant que langage est plus qu'une simple combinaison aléatoire de signes.
  
  La signification n'est donc pas dans les représentations, mais dans des combinaisons de représentations formant une définition, autrement dit un concept.
  
  Un concept est toujours formel, l'on ne se représente donc jamais un concept, même si certaines représentations qui pourront varier d'un individu à un autre lui sont subjectivement associées.

Inti a écrit :Bien sûr que ma démarche demande un certaine intériorité et introspection en porte à faux avec la superficialité de ton formalismePhysique où les lois d'organisation deviennent plus réelles que le monde naturel lui même. Plutôt un manque de contact avec la réalité.

Sauf que je ne dis rien de tel....

--------> Donc quand tu parles de superficialité à mon endroit, on se demande bien de quoi tu parles....

Ne te remets-tu jamais en question ? Ne se pourrait-il pas que tu ne comprennes simplement rien à ce dont je parle ?

Inti a écrit :Tu n'es pas très perspicace JM quand je te parle de formes et réalité intelligibles de Platon comme lieu subtil et monde des idées aux  vérités absolues et supérieures au naturel et un parallèle avec l'idée de dieu comme forme intelligible absolue et achevée devenue unique et universelle. Le rapport d'un monde spirituel de loin bien supérieur au monde naturel ou de la matière est pourtant bien évident et démontrable.

Je ne serais pas perspicace parce que je n'entre pas dans tes petits délires ? -------> Pffff !

Inti a écrit :Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

En quoi je ne le serais pas ?

J'm'interroge a écrit :Je ne serais pas perspicace parce que je n'entre pas dans tes petits délires ? -------> Pffff

Non parce que tu es incapable de faire un lien entre les formes intelligibles de Platon comme réalité et vérité supérieure au monde matériel et Physique ET la forme unique et universelle absolue et supérieure du monothéisme.

Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

Inti a écrit :Non parce que tu es incapable de faire un lien entre les formes intelligibles de Platon comme réalité et vérité supérieure au monde matériel et Physique ET la forme unique et universelle absolue et supérieure du monothéisme.

Il y a sans doute des liens mais il sont extérieurs à la philosophie de Platon.

Pour Platon c'est l'idée du Bien qui éclaire et donne sens toutes les autres. Rien à voir donc avec le Dieu des monothéismes qui est "volonté de puissance", projetée sur un être imaginaire.

Mais encore une fois, la question était celle du lien entre le monde intelligible de Platon et mes Mondes I et III. Platon faisait erreur en les mettant tous deux dans un seul.

Il n'y a pas de vérité supérieure. Je n'ai jamais dit ni pensé qu'il y en avait. Il y en a de trois ordres certes, mais aucune n'est plus importante ni supérieure.

Inti a écrit :Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

En quoi je ne le serais pas dans mes propos ?

J'm'interroge a écrit :Pour Platon c'est l'idée du Bien qui éclaire et donne sens toutes les autres. Rien à voir donc avec le Dieu des monothéismes qui est "volonté de puissance", projetée sur un être imaginaire.

Bah! Le bien fait aussi partie des préoccupations du monothéisme. Et puis le lien c'est surtout l'idée d'un lieu de résidence des concepts supérieurs et absolus étranger au monde physique. Le monothéisme a mis sa touche personnelle. Comme toi qui dit que les concepts, représentations ne sont pas dans la tête, sens où intelligence. Une métaphysique. Quelle est donc ce lieu des concepts JM.?.

Le seul fait que tu crois que les concepts, représentations logent en un autre lieu subtil extérieur et supérieur que la tête et la culture humaine ( sens et intelligence humaine)  me donne raison sur ton platonisme inconscient et aucune démonstration supplémentaire de ma part ne saurait te faire voir une constatation  les yeux fermés.

J'm'interroge a écrit :En quoi je ne le serais ( scientifique, philosophe, logicien) pas dans mes propos

Je viens de te le démontrer.

J'm'interroge a écrit :Pour Platon c'est l'idée du Bien qui éclaire et donne sens toutes les autres. Rien à voir donc avec le Dieu des monothéismes qui est "volonté de puissance", projetée sur un être imaginaire.

Inti a écrit :Bah! Le bien fait aussi partie des préoccupations du monothéisme.

Et ? Cela te fait-il voir un lien entre le monde des idées de Platon et le Dieu des monothéismes ?

Faudra que tu me l'expliques...

C'est comme dire qu'il y a un lien entre une étude sur la reproduction sexuée des eumycètes et une recette de ma grand mère qui aime bien les sauces aux morilles.
------> Bien sûr qu'il y a un lien, voire même de nombreux liens entre les deux, mais aucun lien direct.

Inti a écrit :Et puis le lien c'est surtout l'idée d'un lieu de résidence des concepts supérieurs et absolus étranger au monde physique. Le monothéisme a mis sa touche personnelle. Comme toi qui dit que les concepts, représentations ne sont pas dans la tête, sens où intelligence. Une métaphysique. Quelle est donc ce lieu des concepts JM.?.

Comment cela un "lieu de résidence" ?
Comment cela des "concepts supérieurs" ?
Comment cela "étranger au monde physique" ?

Cite moi un texte de Platon où il dirait que son monde des idées est un lieu, que les idées seraient des concepts supérieurs et ou qu'il serait étranger au monde physique.

Selon le Platon il n'est même pas étranger au monde sensible...

Inti a écrit :Le seul fait que tu crois que les concepts, représentations logent en un autre lieu subtil extérieur et supérieur que la tête et la culture humaine ( sens et intelligence humaine)  me donne raison sur ton platonisme inconscient et aucune démonstration supplémentaire de ma part ne saurait te faire voir une constatation  les yeux fermés.

Cite moi où j'aurais dis cela.

J'ai dit que les concepts ne sont pas "dans" la tête mais dans et par des combinaisons de signes (qui peuvent être des représentations mentales) formant une définition.

J'ai dit aussi que même les perceptions et représentations mentales ne sont pas "dans" la tête et que l'affirmer est erroné.

Je te dis que le concept de 'triangle' n'est pas représentable et tu en conclus que selon moi il existerait dans un monde métaphysique... lol !

En fait c'est loin de te donner raison tout ça.. Car tes extrapolations trahissent le fait que c'est toi l'ami et non moi qui ne parviens pas à t'extirper d'une métaphysique localiste liée au substantialisme qui est le tien, métaphysique aussi.

J'm'interroge a écrit :En quoi je ne le serais ( scientifique, philosophe, logicien) pas dans mes propos

Inti a écrit :Je viens de te le démontrer.

Non ce que tu penses être une démonstration est bancal d'un bout à l'autre.