Posté : 08 juin05, 14:00
Jesus est ni noir ni blanc mais d,une teinte plus sombre.
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Ce n'est pas parce que Dieu a choisi les Juifs que les Juifs sont meilleurs, ou des inepties comme ça; Jésus est venu sauver toute l'humanité.Il fallait que ce soit un certain peuple et pas un autre. Si ç'avait été les chinois, tu aurais posé la même question, si ç'avait été les étrusques, idem, etc. Jésus est né exactement au bon endroit au bon moment parce que Dieu l'a voulu ainsi, et je ne crois pas qu'il relève de notre sagesse ou de notre intérêt de s'intéresser à cette question d'un point de vue humain. L'unique sagesse est celle de Dieu et elle en a décidé ainsi, ce n'est pas à remettre en question.
Je comprends ton analogie avec le soleil. Mais je te propose une autre interprétation : Dieu nous parle à chacun, à tous les âges et toutes les époques, selon ce que nous sommes individuellement capables d'entendre. Dans ce sens-là, je peux comprendre que les manifestations de Dieu sont diverses et changeantes : on va dire que la grâce de Dieu est présente dans nos coeurs mais chacun l'entend comme il peut, d'où la diversité. A la limite, je veux même bien admettre la manifestation par l'intermédiaire des prophètes aussi.LumendeLumine a écrit :La volonté de Dieu est immable et ne change pas: elle est un amour infini en lui-même et pour sa créature. Cet amour se manifeste cependant de façons diverses et changeantes dans sa création, car sa création est diverse et changeante.
(...)
Le mystère de l'Incarnation ne s'est pas accompli du fait que Dieu aurait changé de quelque manière l'état dans lequel il existe de toute éternité, mais du fait qu'il s'est uni à la créature, ou plutôt qu'il se l'est unie, de façon nouvelle. Or, il convient que la créature, qui est changeante par définition, n'existe pas toujours de la même façon. Aussi, de même que la créature a commencé d'exister alors qu'elle n'existait pas auparavant, ainsi est-il convenable que n'ayant pas été auparavant unie à Dieu dans la personne, elle l'ait été postérieurement.
Je suis d'accord avec toi : Dieu est, il ne vit pas dans l'histoire, il est immuable, etc. C'est parce que je suis d'accord avec cela que j'ai du mal à concevoir que Dieu se fasse homme tout en restant Dieu.paul H. a écrit :Je pense qu'il n'y a aucun changement en Dieu : Il est l'alpha et l'omega de notre histoire matérielle, mais Il est l'immuable, "Je suis Celui qui est" en dehors de l'histoire.
Je n'avais jamais entendu parler de l'Incarnation ainsi C'est très joli. Mais je suis moins d'accord avec toi sur ce point car en Jésus, c'est Dieu lui-même qui s'incarne : ce n'est pas un homme qui reçoit l'Esprit ou qui partage la divinité.paul H. a écrit :Par l'incarnation, Il appelle les particules de matière (...) à entrer en communion avec Lui, à partager sa divinité.
Jésus est né dans un région ou les gens sont basané.si dieu a choisi une apparance pour jezu par exemple blanc pourquoi blanc si dieu a choisis le blanc pour son fils donc il aimais pas le noir donc dieu est rasiste( gloire a lui biensur)?
C'est ce genre de raccourcis que tu essaie de rendre crédible.Ta mère est belle ?
Alors tu est un perver !
Il y a une chose quand même importante à voir, c'est que Dieu est hors du temps: pour lui, il n'y a pas de avant ou après l'Incarnation: Dieu est un perpétuel et pur Acte d'amour. Lorsqu'on dit que à tel moment, Dieu m'a dit telle chose, à tel moment, Dieu a fait ceci dans mon histoire, cela est vrai à notre point de vue, mais du côté de Dieu, tout part d'une volonté unique qui ne change en aucune façon. Oui, à tel moment, Dieu s'est Incarné, Dieu s'est fait souverainement proche de sa créature: cela est tout à fait vrai et incontestable à notre sens; mais cela ne change rien en Dieu puisque sa volonté est la même de tout instant, son amour est le même et totalement inchangeant. L'Incarnation ne témoigne pas que en l'an 0, Dieu a davantage aimé l'humanité, mais que à ce moment-là s'est manifesté pour nous son amour dans toute sa grandeur, et qu'à partir de ce moment-là nous avons su qui Il est. Tu vois il y a comme deux points de vue à ne pas mêler...Nova a écrit :Mais avec Jésus, c'est une manifestation d'une tout autre nature : c'est Dieu "en personne" qui entre dans le temps à une période déterminée, à un endroit déterminé. On ne parle plus du reflet du soleil à la surface de l'eau mais du soleil lui-même qui vient à la surface de l'eau. C'est l'universel qui se fait particulier.
L'amour nous transforme du fait que nous sommes imparfaits et qu'il nous amène à une plus grande perfection. Or Dieu est déjà pur amour et déjà parfait: il n'est pas transformé du fait de son amour, qui est immuable et parfait.Nova a écrit :L'Incarnation est un acte d'amour. Je veux bien le comprendre. Mais dans une relation amoureuse, si l'amour est sincère, il ne laisse pas indifférent : il nous touche, nous transforme. Quand on donne de l'amour à la personne aimée, on est heureux de le faire, de la voir heureuse, de se bouger pour elle, etc.
Le problème, c'est que pour Dieu, il n'y a pas de "au début", et "à la fin"; il n'y a pas "suite à l'Incarnation"; Dieu aime hier, Dieu aime aujourd'hui, Dieu aime demain; ces termes sont incongrus, il faudrait dire: "Dieu est", tout simplement, de toute éternité.Nova a écrit :Comment Dieu peut-il s'incarner par amour pour nous et ne pas être touché en retour par son propre acte d'amour ? Une grande joie au début et une grande déception à la fin, par exemple. Si rien ne change en Dieu suite à l'Incarnation, cela ressemble plus à un devoir, voire à de l'indifférence, qu'à de l'amour.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. D'où la difficulté de parler de Dieu dans le temps.LumendeLumine a écrit :Il y a une chose quand même importante à voir, c'est que Dieu est hors du temps: pour lui, il n'y a pas de avant ou après l'Incarnation: Dieu est un perpétuel et pur Acte d'amour. Lorsqu'on dit que à tel moment, Dieu m'a dit telle chose, à tel moment, Dieu a fait ceci dans mon histoire, cela est vrai à notre point de vue, mais du côté de Dieu, tout part d'une volonté unique qui ne change en aucune façon. (...) L'Incarnation ne témoigne pas que en l'an 0, Dieu a davantage aimé l'humanité, mais que à ce moment-là s'est manifesté pour nous son amour dans toute sa grandeur, et qu'à partir de ce moment-là nous avons su qui Il est. Tu vois il y a comme deux points de vue à ne pas mêler...
Justement comment imaginer cette union de deux natures en le Fils incarné ? Je suis d'accord avec toi pour dire qu'en Jésus coexistent les attributs des deux natures. Mais comment ? On dit que Dieu a assumé la condition humaine. Ok, mais ça veut dire quoi assumer ? A mes yeux, cela signifie que quand Jésus avait soif, Dieu avait soif... sinon Il n'a rien assumé du tout et le Christ ne peut pas nous sauver. Laissons tomber la soif de Jésus et parlons de sa souffrance : c'est pareil mais ça fait plus sérieux Dieu a-t-il souffert sur la croix ? La grande question Comment imaginer que Dieu assume la condition humaine sans souffrir sur la croix ? Mais si Dieu a souffert, Il a été "perturbé" par son Incarnation. Tu vois, il a dû y avoir un "retour" pour Dieu. Je ne sais pas du tout comment cela a pu Le toucher dans son éternité et absoluité mais il s'est passé quelque chose en Dieu avec l'événement "Jésus" car en Jésus, Dieu a assumé, en vérité et non en apparence, la condition de ses créatures pour pouvoir les sauver.LumendeLumine a écrit :En Jésus nous disons que coexistent les deux natures: humaine et divine. Ce qui limité, "particulier" en Jésus, c'est sa nature humaine; sa nature divine reste la même avec tous ses attributs: unicité, simplicité, universalité, etc.
Ceci dit, il faut encore préciser: il y a effectivement union dans la personne, en ce que le Christ n'est qu'une seule personne; mais il n'y a pas union dans la nature
Je suis d'accord avec toi. Dieu n'a pas ni passé infini, ni futur infini : il est. Ce n'est pas une droite infinie, c'est un point en dehors de la droite du temps. Comme je disais plus haut, c'est difficile de parler de Dieu dans le temps. Or, quand on parle de l'Incarnation, on est obligé de le faire : Dieu s'est incarné, c'est Lui qui a pris chair, il n'a pas envoyé un messager. Les mots ne suffisent pas pour comprendre Dieu.LumendeLumine a écrit :Tu perçois encore l'immuabilité de Dieu comme celle d'un homme qui ne change pas malgré les siècles des siècles; or c'est totalement différent! Elle ressemble plus à cet instant d'éternité que l'on peut goûter dans un acte d'amour profond, qu'à un rocher; c'est davantage un instant absolument unique et universel, qu'une infinité de siècles.
Mais justement - et je ne le dis pas que pour toi mais aussi pour nos frères musulmans puisque ce débat se déroule sur Bible face au Coran: En le Christ il n'y a pas union au sens propre des deux natures: la nature divine n'est nullement associée ou convertie en la nature humaine ou vice-versa; non seulement les attributs des deux natures coexistent en Jésus-Christ, mais bien les deux natures en elles-mêmes dans leur plénitude et leur totale intégrité!Nova a écrit :Justement comment imaginer cette union de deux natures en le Fils incarné ?
Somme théologique, Tertia Pars, Q.2_4
La personne ou hypostase du Christ peut être considérée à un double point de vue. En elle-même d’abord, et sous ce rapport elle est tout ce qu’il y a de plus simple, comme la nature du Verbe. Puis, en tant qu’elle est une personne ou hypostase à qui il revient de subsister dans une nature ; à ce point de vue, la personne du Christ subsiste en deux natures. Sans doute, il n’y a qu’un seul être subsistant, mais il y a deux motifs de subsister. Et en envisageant cet être unique subsistant en deux natures, on peut dire que la personne est composée.
Cela signifie que la personne du Christ a fait sienne la nature humaine, de manière à épouser parfaitement notre condition et à racheter cette humanité du péché d'Adam.Nova a écrit :Ok, mais ça veut dire quoi assumer ?
Prenons une grande respiration: Nous pouvons effectivement dire que Jésus a souffert sur la croix, et que réellement c'était Dieu qui souffrait, car le Christ était une personne divine; mais cette personne divine souffrait selon la nature humaine qu'elle assumait, et non selon la nature divine; car la nature divine n'était pas impliquée, par exemple, dans la crucifixion; c'est le corps dans lequel ont été planté les clous.Nova a écrit :Dieu a-t-il souffert sur la croix ? La grande question Comment imaginer que Dieu assume la condition humaine sans souffrir sur la croix ? Mais si Dieu a souffert, Il a été "perturbé" par son Incarnation. Tu vois, il a dû y avoir un "retour" pour Dieu. Je ne sais pas du tout comment cela a pu Le toucher dans son éternité et absoluité mais il s'est passé quelque chose en Dieu avec l'événement "Jésus" car en Jésus, Dieu a assumé, en vérité et non en apparence, la condition de ses créatures pour pouvoir les sauver.
Bonjour LumendeLumineLumendeLumine a écrit :car la nature divine n'était pas impliquée, par exemple, dans la crucifixion; c'est le corps dans lequel ont été planté les clous.
Je n'imagine pas une seule seconde croire sans comprendre, sauf si c'est Dieu qui me le révèle perso. J'ai dit perso : pas la Bible ! C'est très égoïste, je sais. Dieu ne révèle que ce qui est impossible d'appréhender avec la raison. Dieu ne m'ayant jamais dit perso qu'Il avait un Fils (c'est un comportement très masculin), je n'y croirai que si je le découvre avec ma petite tête... mais si je dois être sainte pour cela, j'y réfléchirai à deux foispaul H. a écrit :Je pense que ce sont les saints (ceux qui aiment) qui appréhendent le mieux le mystère divin