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Définir le fait de "ne pas croire" comme étant une "croyance" me semble vraiment tiré par les cheveux , c'est vraiment un point de vue extrême et pas neutre à la base .
Une personne neutre ne prendrait pas parti pour une telle déduction extrême .
Pour moi le sujet par son point de vue très orienté n'a plus rien à voir avec la logique effectivement , il est bourré de préjugés de croyance de la part de son auteur sans qu'il ne puisse vraiment démontrer ses assertions sur un plan de l'absolu .
C'est effectivement de la part de l'auteur faire passer ses croyances pour de la logique .
On en attendait pas mois d'un croyant .

Christina k a dit :Et il est vraiment difficile de nier que l'athéisme croit (ou sait ) que le théisme est faux.

Il est tout aussi possible de voir facilement que ta position est un préjugé extrême de base et pas de la logique philosophique .
"Ne pas croire" n'est pas égal forcément à "croire" . Ta proposition tu ne la démontres pas , tu l'affirmes sans preuve .

Christian k a dit :La différence avec Dieu existe c'est le caractêre plus doctrinal du théisme, donc plus proche de la notion de croyance.

Justement tu as le dieu de spinoza , et c'est de l'athéïsme ou celui d'einstein , c'est de l'athéïsme , donc "ne pas croire en dieu" ne peut pas être une attitude doctrinale du athée .
Le athée n'a pas une attitude doctrinale contre la notion de dieu .

Christina k a dit :Autrement on aurait la proposition:
Je suis athée mais je ne crois pas que le théisme est faux.

Ca n'est pas incompatible d'être athée et sous certaines conditions de penser que le théïsme est vrai , exemple le dieu de spinoza , le dieu d'einstein .
C'est là où tu es vraiment autiste christian k , pour toi tout est bien rangé dans tes cases . Le monde ça n'est pas ça , c'est trop extrême ton histoire et ta vision de l'athéïsme . C'est paradoxal mais un athée peut être théïste sous certains conditions que ce dieu réponde à certains critères d'impersonnalité par exemple et il n'en devient pas du tout agnostique pour autant .
Le mot théïsme en soi ne veut pas dire grand chose , l'athée ne peut se battre pas contre le mot théïsme de façon doctrinale , c'est trop figé ta réponse à la question et c'est d'autant plus faux qu'on le voit sur le forum , pas mal d'athées quand tu leur parle du dieu d'einstein ou de spinoza ne s'y opposent pas .
Franchement quand on lit ton sujet on dirait que c'est écrit par Coeur de loi tellement ça sent la naïveté et la caricature sur l'atheïsme .

@Waff > Non... C'est juste que ça me désole de voir des athées dire qu'ils ne croient en rien, alors qu'ils croient fermement que Dieu n'existe pas.

Je voulais juste préciser que l'athéisme est une croyance comme une autre.

Crisdean a écrit :Oui, je sais. Mais bon, que veux-tu ? Ils sont tellement bornés dans leurs certitudes que tu ne peux pas discuter avec ce genre d'individus. Et comme ils ne réussissent pas à démontrer la justesse de leur posture quand on la réfute, il en viennent à essayer de mettre la notre au même niveau que la leur.

waff a écrit : la preuve, Detox vient de le faire en pleine discussion, affirmer que de ne pas croire est une croyance, surement pour tenter de s'auto persuader que tous les hommes sont croyants, et donc qu'il a raison de croire ...

A vouloir considérer l'inexistence comme quelque chose d'existant, on omet de comprendre la définition de "croire" qui est, dans le contexte qui nous intéresse ici :
être certain de l'existence de quelqu'un ou de quelque chose. (Larousse)
croire en = être persuadé de l'existence de… (Littré)

On peut aller loin. Ainsi, être croyant est aussi une incroyance puisque qu'il ne croirait pas en l'inexistence de dieu. On peut tourner en rond longtemps.

A ton avis pourquoi ils nous sortent toujours "croire en rien" quand ils parlent d'athées ? comme si rien était quelque chose. Parce qu'il ne comprennent pas, ou plutôt çà les arrange de ne pas comprendre, que nous avons aussi des croyances, juste qu'elles n'englobent pas leur Dieu.
On peut croire en la pertinence de valeurs éthiques en lieu et place de leur "morale" comme l'humanisme, l'altruisme, l'individualisme ou politiques : laïcité, -isme idéologiques de toute sorte. Mais comme ces valeurs, positions ou attitudes ne sont pas spécifiquement athées, ni absolues, ils ne peuvent les attaquer comme principes. Alors, il ne peuvent qu'argumenter sur les mots et leur définition. C'est souvent le cas quand on est incapable d'argumenter pour sa position, on attaque celle de l'autre et un bon moyen, quoique fallacieux, est de réussir à mettre la position de l'autre au même niveau que la sienne. Comme ça, on met les membres de l'exogroupe dans des cases, c'est confortable.
D'ailleurs cela serait intéressant de développer les aspects psychologiques.

Christina k a dit :Si Athéisme implique de dire que le théisme est faux, et je pense que c'est le cas, il semble plus facile de voir que l'athéisme est une croyance, une attitude propositionnelle.

En quoi une attitute propositionnelle serait une croyance ?
Si le athée est logique dans sa démarche , il n'a rien d'un croyant .
Il faut que tu démontres que la proposition de l'athéïsme demeure toujours illogique pour que tu es raison ,et que tu prouves que ça procède toujours de la croyance et là bon courage .
Un athée est croyant si il n'est pas athée par logique et par démarche logique Christian .
Donc ta démonstration est très largement lacunaire .
Par exemple un bouddhiste pense que le monde n'a pas d'essence ontologique et il le démontre , lis nagarjuna , boouddha etc .....
Il va falloir que tu démontes toutes leur thèse et crois moi , Nagarjuna c'est costaud .....
Si un athée te dis qu'il est athée parce qu'il en est arrivé à la logique par la logique que le monde n'a pas d'essence ontologique , tu lui réponds quoi , qu'il 'est croyant sans regarder sa thèse , comme ça par incantation ?

Pour moi, Dieu existe sinon comment expliquer l'existence mais toutes les religions sont fausses sans aucune exception.

Elles sont mêmes dangereuses car au nom d'une autre vie on se permet de tuer ici bas.

deTox a écrit :@Waff > Non... C'est juste que ça me désole de voir des athées dire qu'ils ne croient en rien, alors qu'ils croient fermement que Dieu n'existe pas.

Je voulais juste préciser que l'athéisme est une croyance comme une autre.

merci de savoir mieux ce qui se passe dans la tête des gens que ce que les gens dise eux même, mais je t'avais répondu et tu ne m'y as pas répondu avec un exemple pour te demander si tu peux être un croyant de l'incroyance, un croyant de l’inexistence,

... euhhh comment le dire, ne pas croire en une chose n'est pas une croyance

toi qui croit en Dieu, crois-tu aux licornes roses ? je ne pense pas
donc quelle est la meilleur position :
1 tu ne crois pas aux licornes roses (pourtant j'en ai déjà vu une chez Toy's R us)
2 Tu es un croyant de la non croyance de la licorne rose

même si la réponse 2 semble vraiment très c.o.n au commun des mortels , j'espère que c'est la tienne, parce que c'est exactement ce que tu dis ...

Crisdean a écrit :A ton avis pourquoi ils nous sortent toujours "croire en rien" quand ils parlent d'athées ? comme si rien était quelque chose. Parce qu'il ne comprennent pas, ou plutôt çà les arrange de ne pas comprendre, que nous avons aussi des croyances, juste qu'elles n'englobent pas leur Dieu.
On peut croire en la pertinence de valeurs éthiques en lieu et place de leur "morale" comme l'humanisme,

je suis d'accord avec ce que tu dis, avec une précision toutefois, au delà de ne pas englober leur Dieu, le terme de croire pourrait se définir en plusieurs valeurs:

valeur 1 ) la certitude vérifiable "je crois que manger sainement et faire du sport et meilleur pour la santé que se goinfrer de junk food sans bouger de son canapé" le "je crois" est ici synonyme de "je sais" sans aucune subjectivité possible car démontrable, Hormis un lobbyiste pour des intérêts économiques de quelques copains à lui, personne n'affirmera le contraire de manière sincère et honnête. car le mots croire ici n'est pas "une croyance"

valeur 2 ) la conception philosophique qui elle inclut une réflexion plus subjective, comme les valeurs morales par exemple ... où chacun les interprétera avec une pointe de subjectivité, influencé par sa culture, le contexte ... et le débat ne peut pas s'ouvrir pour dire "j'ai raison tu as tord" avec un absolu, car tous sommes conscients de la subjectivité du propos "un homme choisira de pardonner son agresseur, l'autre de se venger" le choix moral, ce que l'on croit être bon et juste personnel, et c'est pour cela que les comités d’éthiques ont toujours beaucoup de mal à trouver un consensus parce que le "je crois" a ici valeur de "je considère que"

valeur 3 ) la foi en une chose qu'on ne peut ni prouver, ni démontrer, mais qui est La Vérité pour celui qui y croit, un absolu qui dirige sa vie au point de considérer le point 2 qu'au travers du 3 , abandonnant au point 3 la réflexion du 2.
à la différence du point 2, ou chacun peut percevoir la subjectivité de sa croyance, le point 3 laisse croire qu'il est objectif de la même manière que le point 1 ou le "je crois" à la valeur de "je sais", mais sans pouvoir le prouver à la différence du point 1 (et bien sur, en exclusion de tout autre point 3 différents qui est une erreur, puisque La Vérité est unique), celui qui dit le contraire du point 3 est obligatoirement dans l'erreur, comme celui au point 1 qui affirmerait que manger 3 kg de viande par jour et autant de frites est bon pour la santé ...
celui qui est au point 3 de sa croyance, la considère comme la croyance du point 1, Objective, Réelle, Exclusive

le problème qu'on les croyants quand ils nous disent que de ne pas croire en Dieu est une croyance, c'est qu'ils placent cette non foi au niveau du point 3 ... alors que pour un athée, le point 3 est le summum de la subjectivité que l'on rejette, elle n'est pas non plus au niveau du point 2, puisque si le point 3 influence le 2, ne pas croire ne l'influence pas, (sauf par opposition à une valeur qui serait uniquement dicté par le point 3 comme un absolu). et bien sur encore moins le point 1, parce que ce n'est pas au non croyant de prouver que Dieu n'existe pas, mais le contraire

pour conclure, ne pas croire n'est donc pas une croyance

l'athéisme demande une force que les croyants jalousent mais n'auront jamais

c'est un bon mobile de meurtre : chercher à posséder ce qui appartiens à l'athée :
à savoir sa force

@waff > C'est pourtant simple, soit tu crois que Dieu existe, soit tu crois que Dieu n'existe pas. Dans les deux cas il s'agit d'une croyance, pourquoi le nies-tu ?
Je ne dis pas que tu es croyant hein. Tu as tes croyances comme chaque humain a ses croyances, c'est tout.

Et sinon, c'est exactement ce que je dis oui : Tu crois que Dieu n'existes pas. C'est ta croyance et je la respecte.

Je m'arrête ici parce qu'on tourne en rond

deTox a écrit :@waff > C'est pourtant simple, soit tu crois que Dieu existe, soit tu crois que Dieu n'existe pas. Dans les deux cas il s'agit d'une croyance, pourquoi le nies-tu ?

ça s'appelle une logique d'ivrogne ton raisonnement Detox

voilà où mène l'usage des drogues : à raisonner comme un ivrogne

ultrafiltre2 a écrit :ça s'appelle une logique d'ivrogne ton raisonnement Detox

voilà où mène l'usage des drogues : à raisonner comme un ivrogne

ben oui pour lui ne pas croire dans les licornes roses signifie qu'on a la croyance de la non croyance dans les licornes roses
mais comme il est pas d'accord, il doit lui avoir la croyance que la non croyance de la croyance dans les licornes roses est une croyance

Detox a écrit :@waff > C'est pourtant simple, soit tu crois que Dieu existe, soit tu crois que Dieu n'existe pas. Dans les deux cas il s'agit d'une croyance, pourquoi le nies-tu ?
Je ne dis pas que tu es croyant hein. Tu as tes croyances comme chaque humain a ses croyances, c'est tout.
Et sinon, c'est exactement ce que je dis oui : Tu crois que Dieu n'existes pas. C'est ta croyance et je la respecte.
Je m'arrête ici parce qu'on tourne en rond

mes réponses , qu'elles soient juste ou non, ont au moins pour elles d'essayer d'expliquer et de démontrer, les tiennes sont dignes d'un croyant, elles affirment ...
si tu lis ma réponse, exactement ce que j'appelle être le point 3

deTox a écrit :@waff > C'est pourtant simple, soit tu crois que Dieu existe, soit tu crois que Dieu n'existe pas. Dans les deux cas il s'agit d'une croyance, pourquoi le nies-tu ?
Je ne dis pas que tu es croyant hein. Tu as tes croyances comme chaque humain a ses croyances, c'est tout.

Et sinon, c'est exactement ce que je dis oui : Tu crois que Dieu n'existes pas. C'est ta croyance et je la respecte.

Je m'arrête ici parce qu'on tourne en rond

Ce n'est pas faux de tox. En effet nul besoin de cette croyance ou non croyance issue du créationnisme pour expliquer le fait cosmique et le matérialisme intégral et universel. Tout s'explique dans un cadre physicaliste et évolutionniste. Les mystiques et sceptiques ont la même théorie de la connaissance. Bonnet blanc et blanc bonnet.

Inti a écrit :Ce n'est pas faux de tox. En effet nul besoin de cette croyance ou non croyance issue du créationnisme pour expliquer le fait cosmique et le matérialisme intégral et universel. Tout s'explique dans un cadre physicaliste et évolutionniste. Les mystiques et sceptiques ont la même théorie de la connaissance. Bonnet blanc et blanc bonnet.

c'est sur que quand on répond en parlant d'un autre sujet que le sujet de la discussion, tout le monde peut avoir raison ou tord qui a parlé du créationnisme ou non dans cette discussion ? c'est un débat généraliste, pas sur un point de croyance particulier
(et d'ailleurs pour en parler, je crois qu'il y a suffisamment de topics sur le sujet sans venir polluer celui là avec ce débat déjà assez récurent comme ça )

PS : t'as fait tes études à la Bob Marley Institute ou quoi ? parce qu'il faut te suivre parfois

vic a écrit :Un athée va toujours vers les systèmes logiques et la logique n'est pas de la croyance Christian k .
Le créationnisme est tout simplement une thèse illogique , comme celle d'un dieu créateur est illogique .

Par exemple le théïsme est basé sur le créationnisme , un système qui tourne ne rond puisqu'il est basé sur le fait qu'un dieu crée un univers à partir de rien .
Comment rien pourrait il devenir quelque chose ?

Simpliste. Un athée comme Prévert est sans raison, purement émotif. Certains athées ne veulent pas, ont besoin que Dieu n’existent pas.
La logique n’exclut aucunement la croyance. Il n’est pas illogique de croire que César est mort le 15 mars, ou que mon entreprise économique va réussir.
Si tu as des preuves contre le créatiionnisme, tu crois que ces preuves sont valides, donc tu y crois (à moins que tu le saches, mais ton argument a été critiqué depuis longtemps). Enfin Spinoza est théiste mais non créationniste.

Ca n'est pas incompatible d'être athée et sous certaines conditions de penser que le théïsme est vrai , exemple le dieu de spinoza , le dieu d'einstein

Croire en Dieu, être théiste et être athée à la fois est trop confus pour être utile. C'est comme dire que les musulmans sont athées pcq ils ne sont pas xtiens. Tu prends pour acquis les propositions du bouddhisme sans voir que ce sont soit des croyances philosophiques soit des savoirs philosophiques, qui n'ont absolument rien de plus que ceux de Leibniz. Il te faut réfuter Leibniz.

Saint Glinglin a écrit :

• De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
  
  Bertrand Russell

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 9i%C3%A8re
L’argument est sceptique, non athée.

waff a écrit :
la différence ne réside pas ici et l'athéisme n'est pas une croyance comme tu le développes pour la raison ci dessous

l'athée a pour postulat que Dieu n'existe pas et il est par nature impossible de démontrer qu'une chose n'existe pas

le croyant a pour postulat que Dieu existe, il est donc du ressors du croyant de démontrer, prouver ce qu'il avance, pas du ressors de l'athée.

si je te dis que les licornes roses existent, et toi tu me réponds non elles n'existent pas; qui doit prouver à l'autre la véracité de ses dires?
pas à toi, puisque comment peux tu me prouver que la licorne rose n'existe pas, hormis me dire qu'on en a jamais vu. Mais jamais vu n'est pas une preuve, ce n'est pas une preuve, et jamais tu ne pourras apporter plus d'élément que cette non preuve du "on en a jamais vu"
A l'inverse, si moi je suis persuadé que les licornes roses existent (et que donc qu'elles existent vraiment) c'est à moi d'apporter les éléments pour prouver mes dires, pas le contraire..

ces choses ont déjà été traitées.
-Il est faux qu'il soit impossible de démontrer qu'une chose n’existe pas :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... e%20Morane
-croire ou savoir que Dieu existe (ou non), n’est pas forcément un postulat, ca peut être la conclusion d’une argumentation, comme chez Sartre ou Spinoza.
-N’avoir jamais vu une chose qu’on devrait voir n’est pas une preuve démonstrative mais un fondement solide pour une croyance. C’est pourquoi nous croyons à l’inexistence de Bob morane et c’est raisonnable. Celui qui affirme l’inexistence des licornes roses a autant de charge depreuve que celui qui dit qu’elles existent. C’est seulement celui qui ne dit pas (qui s’abstient) qu’elles existent qui a moins de charge.

Crisdean a écrit :

D'ailleurs, dans tous les fils proposés par ChristianK, je n'ai pas vu de définition claire de ce que Dieu est. Peut-être l'a-t-il fait mais je n'ai rien vu.

De toute manière, l'acharnement à parler de l'athéisme, en essayant de lui accoler une croyance, ne fait que dérouter la discussion pour s'affranchir de la charge de preuve. On parle de l'athéisme pour éviter d'avoir à démontrer. Ce qui est, d'une part, souvent fallacieux, et surtout inutile…..
. Et comme ils ne réussissent pas à démontrer la justesse de leur posture quand on la réfute, il en viennent à essayer de mettre la notre au même niveau que la leur.
Mais, de l'autre côté, on a aussi des athées qui en tiennent une bonne couche aussi.

Une chose à la fois. L’athée sérieux qui avance avec démonstrations, comme Sartre, que Dieu n’existe pas, a et doit avoir aussi une définition, ou notion de Dieu.
Montrer que l’athéisme doit être une croyance, faute de quoi on a ne pas croire p et ne pas croire non p, est loin d’être inutile. Cela sert à traiter une question très complexe (comme chez Sartre et Spinoza) en la simplifiant et en posant correctement la problématique : chacun doit avancer les fondements (ou preuves) d’existence et d’inexistence, et ensuite on compare.
Il n’y a pas du tout à mettre les choses au même niveau, elles y sont de facon évidente puisque beaucoup d’athée admettent qu’ils croient en l’inexistence de Dieu. Les autres, comme je l’ai montré, ne croient pas p et ne croient pas non p, et on appelle ca agnosticisme en tout autre domaine. Donc les athées croient (ou savent), comme les théistes. Dire que j’essaye de mettre au même niveau est un procès d’intention et ne change rien à l’argument.

Oui, quand ils font de l'apologétique

Et l'athéisme ne fait rien d'autre que de l'apologétique renversée, de la contre-apologétique, il montre la crédibilité de sa position. Et il est heureux qu'il en soit ainsi, car cette discipline est commune, davantage philosophique qu'autre chose, et c'est sur ce terrain de la philo que la discussion entre athéisme et théisme a sa place. D'ailleurs le théisme est d'abord une position de philo, pas de religion, puisquu'on peut être philosophe théiste sans religion révélée.

Saint Glinglin a écrit :L'athée sait pourquoi il ne croit pas. Le croyant ne sait pas pourquoi il croit.

Ridicule. Bien des athées de savent pas, c’est sentimental. Les croyants ont des appuis philosophiques (Dieu des philos) et historiques (témoins jugés crédibles après examen).

et c'est sur ce terrain de la philo que la discussion entre athéisme et théisme a sa place.

Autant que la discussion entre croyants et non-croyants dans n'importe quelle autre entité magique que les humains ont un jour inventée sans la moindre preuve.

Il y a de multiples preuves mais il s'agit de ne pas entrer dans des raisonnements rigides pour se voiler la face