Religions du monde :: forum religion

keinlezard a écrit : ↑05 août20, 00:39 Pour quelle raison réelle cet arbre et ce fruit .... rien que cela n'est pas clair !

C'est très clair...

Nous avons accepté d'être mis à l'épreuve, avant notre création physique, pour recevoir ensuite selon nos œuvres avec un corps de chair ressuscité. Pour cela, il nous faut marcher par la foi hors de la présence de Dieu, par la connaissance du bien et du mal.

C'est ce qu'Adam et Eve confirmèrent en prenant du fruit.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 août20, 00:14

Quand il y a manipulation, il n'y a plus de libre arbitre, parce que la décision est prise sur la base de fausses informations.

Laquelle des informations données a été fausse ? Celle du serpent ou celle de Dieu ?
Je te laisse à tes polémiques stériles dépourvues d'intelligence

Hello,

Mormon a écrit : ↑05 août20, 01:11 C'est très clair...

Nous avons accepté d'être mis à l'épreuve, avant notre création physique, pour recevoir ensuite selon nos œuvres avec un corps de chair
ressuscité.

Pure interprétation de ta part ... puisque selon la théologie Jéhoviste il n'y a pas d'âme ou quoique se soit d'autre qui serait en dehors du corps physique !

Ainsi donc il n' y pas pu y avoir la moindre acceptation de quoi que ce soit de la part d'Adam car n'ayant pas le moyen d'accepter quelque chose
avant sa naissance !

Mormon a écrit : ↑05 août20, 01:11 Pour cela, il nous faut marcher par la foi hors de la présence de Dieu, par la connaissance du bien et du mal.

C'est ce qu'Adam et Eve confirmèrent en prenant du fruit.

Cela ne répond pas plus à la question ... le pourquoi de l'arbre et de l'interdiction sachant que le bien et le mal n'était alors pas connu

De même que la Foi est selon la définition de la Bible l'espérance des choses invisible .. il ne saurait donc être question pour Adam ni pour Eve
une histoire de foi puisque cela leur était visible !

Cordialement

Ajouté 4 minutes 57 secondes après :
Hello,

RT2 a écrit : ↑05 août20, 01:30 MonstreLePuissant a écrit : ↑mer. août 05, 2020 11:14 am
Quand il y a manipulation, il n'y a plus de libre arbitre, parce que la décision est prise sur la base de fausses informations.


Laquelle des informations données a été fausse ? Celle du serpent ou celle de Dieu ?
Je te laisse à tes polémiques stériles dépourvues d'intelligence

Le fait de biaiser et de ne pas donner toutes les informations est assimilable à de la désinformation donc de fait assimilable à une fausse
information

Et puisque n'ayant pas toutes les informations , l'exercice du libre arbitre est forcément entravé !


Il n'y a pas ici polémique mais envie de comprendre et besoin de réponse assimilé cela à de la polémique tendrait à démontrer qu'au delà de tes références jéhoviste tu n'as aucune réponse à apporter et tu en demeure finalement aussi ignorant que nous
mais ce qui est plus grave c'est que tu te fardes d'une connaissance que tu n'as pas , et que tu le démontre ne rejettant la faute sur ceux qui posent les questions

cordialement

keinlezard a écrit : ↑05 août20, 01:39 Hello,

Pure interprétation de ta part ... puisque selon la théologie Jéhoviste il n'y a pas d'âme ou quoique se soit d'autre qui serait en dehors du corps physique !

Ainsi donc il n' y pas pu y avoir la moindre acceptation de quoi que ce soit de la part d'Adam car n'ayant pas le moyen d'accepter quelque chose
avant sa naissance !

Il te faut sortir de l'interprétation jéhoviste et progresser.

Toute personne est composée d'un corps et d'un esprit immortel. Si tu ne pars pas cela, toute construction chrétienne te paraîtra absurde.

a écrit :Cela ne répond pas plus à la question ... le pourquoi de l'arbre et de l'interdiction sachant que le bien et le mal n'était alors pas connu

Il te faut réfléchir. Tant que l'homme ne prit pas du fruit, il ne pouvait pas mourir. En prenant du fruit, la mort physique (ou l'imperfection) fut programmée en lui et il perdit son droit de rester en présence de Dieu (de la perfection)... Puis fut donc exposé à Satan, à ses tentations, ce qui lui permit de connaître le bien et le mal et de choisir pour son bonheur ou son malheur éternel.

Tout apostat TJ que tu es, il te faut sortir de leur logiciel.

Hello,

Mormon a écrit : ↑05 août20, 01:52 Il te faut sortir de l'interprétation jéhoviste et progresser.

Il est question ici de la WT ... donc poser des questions sur la WT est un minimum non ?
Se référer aux dogmes erratique et changeant également

Mormon a écrit : ↑05 août20, 01:52 Toute personne est composée d'un corps et d'un esprit immortel. Si tu ne pars pas cela, toute construction chrétienne te paraîtra absurde.

Il s'agit ici d'une question de Foi ... aucune démonstration de cela n'a jamais été faite et encore moins démontrée ...

Mormon a écrit : ↑05 août20, 01:52 Il te faut réfléchir. Tant que l'homme ne prit pas du fruit, il ne pouvait pas mourir.

Cela ne répond toujours pas au pourquoi de cette tentation et de cette interdiction alors même que tout le reste était autorisé

Mormon a écrit : ↑05 août20, 01:52 En prenant du fruit, la mort physique (ou l'imperfection) fut programmée en lui et il perdit son droit de rester en présence de Dieu (de la perfection)... Puis fut donc exposé à Satan, à ses tentations, ce qui lui permit de connaître le bien et le mal et de choisir pour son bonheur ou son malheur éternel.

La tentation du fruit est la premiere de Satan ... donc l'homme est exposé a Satan alors que "parfait" .. et ne connaissant ni le bien ni le mal ..
autrement dit ... nous en revenons au même point

Satan sait ce qu'est le bien et le mal ...

L'homme non ... donc ne peux pas savoir que désobéir est mal !
D'autant plus que c'est la seule fois que cela se présente à lui !

En enfant à qui tu interdit d'approcher du feu ou de quelque chose de brulant ... finira cependant par se bruler et alors comprendre l'interdiction
qui lui était faite !

Ici : Une seule et unique interdiction ... une seule et unique désobéissance ... une sentence la Mort ! alors même qu'il ignorait le bien et le mal !

Mormon a écrit : ↑05 août20, 01:52 Tout apostat TJ que tu es, il te faut sortir de leur logiciel.

Parce que je ne suis pas en accord avec tous les dogmes .. je serais apostat ?

De ce que j'ai lu dans la Bible ... je ne suis pas apostat ...

Et dans l'absolu ... si j'étais athée alors je ne serais apostat que pour les croyants et non pour moi !

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑05 août20, 02:09 Ici : Une seule et unique interdiction ... une seule et unique désobéissance ... une sentence la Mort ! alors même qu'il ignorait le bien et le mal !

Il fut interdit de prendre du fruit à cause de la mort physique... mais il ne fut pas interdit de connaître le bien et le mal... Donc Adam et Eve eurent foi en Dieu et préférèrent mourir pour connaître la joie ; car dans leur état d'innocence, il n'étaient ni heureux, ni malheureux.

Hello,

Mormon a écrit : ↑05 août20, 02:35 Il fut interdit de prendre du fruit à cause de la mort physique... mais il ne fut pas interdit de connaître le bien et le mal... Donc Adam et Eve eurent foi en Dieu et préférèrent mourir pour connaître la joie ; car dans leur état d'innocence, il n'étaient ni heureux, ni malheureux.

Genese 2:17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

autrement dit , Adam et Eve était dans l'ignorance du Bien et du Mal ...

Quant à la Foi en Dieu une nouvelle foi .. eux le voyez Dieu s'adressait directement à eux ... sinon compliquer pour interdire quoi que se soit .

Autrement dit si la foi est l'espèrance des chose que l'on ne voit pas ... ici non plus ce n'était pas le cas d'Adam ...

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑05 août20, 02:46 Hello,

autrement dit , Adam et Eve était dans l'ignorance du Bien et du Mal ...

C'est pour cela qu'ils prirent du fruit.

Hello,

Mormon a écrit : ↑05 août20, 02:49 C'est pour cela qu'ils prirent du fruit.

Et donc le leur reprocher est bel et bien un non sens

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑05 août20, 02:54 Hello,


Et donc le leur reprocher est bel et bien un non sens

Cordialement

Exactement, c'est un non sens.

keinlezard a écrit : ↑04 août20, 20:26Je note cependant que dans le groupe TJ ... la sentence est toujours la "mort" ou pour être plus exact la sentence est toujours la pire possible.

Oui tu as raison, tu as le choix entre te servir de ta liberté et mourir ou suivre docilement et vivre éternellement.
A la décharge des TJ et d'autres chrétiens fondamentalistes, l'exemple vient d'en haut puisque dés Adam c'est ça : tu es libre d'agir comme tu veux mais si tu fais autre chose que ce que je te commande, tu meurs.
Du coup ça fausse un peu (beaucoup, à la folie) les choses car ça peut finir comme Pascal et son fameux pari et au final, utiliser son libre arbitre non pour faire ce que l'on a envie de faire mais pour se contraindre par nécessité, intérêt vital.
Si on en revient à la Genèse, Eve aurait dû utiliser son libre arbitre pour ne pas utiliser sa liberté... un peu paradoxal....

Hello,

Estrabolio a écrit : ↑05 août20, 02:59 Oui tu as raison, tu as le choix entre te servir de ta liberté et mourir ou suivre docilement et vivre éternellement.
A la décharge des TJ et d'autres chrétiens fondamentalistes, l'exemple vient d'en haut puisque dés Adam c'est ça : tu es libre d'agir comme tu veux mais si tu fais autre chose que ce que je te commande, tu meurs.
Du coup ça fausse un peu (beaucoup, à la folie) les choses car ça peut finir comme Pascal et son fameux pari et au final, utiliser son libre arbitre non pour faire ce que l'on a envie de faire mais pour se contraindre par nécessité, intérêt vital.
Si on en revient à la Genèse, Eve aurait dû utiliser son libre arbitre pour ne pas utiliser sa liberté... un peu paradoxal....

Je ne peux qu'agréer

Par ailleurs nous pouvons rajouter qu'utiliser son libre arbitre n'est pas forcément non plus ignorer la raison et le raisonnable.

Le pari de Pascal est fait sur la base de la Raison , si je ne m'abuse c'est le terme d'une réflexion sur l'état de ses propres connaissance et ce qu'il comprenait du monde ... dans le doute il préférait croire que ne pas croire car alors il avait plus de chance de gagner que de perdre ...

Ceci dit chez les TJ , tout du moins dans le référentiel théologique TJ , le pari de Pascal serait invalide puisque Pascal commence par le doute et ne pouvant décider du vrai ou faux, il choisi de croire pour gagner

Alors que chez les TJ il faut croire absolument , sans doutes , et sans pari ni reflexion ... ce qui ressort de la WT et du CC comme l'expose bien
Rolf Furuli dans son livre "My Beloved Religion and the Governing Body"

Cordialement

Estrabolio a écrit : ↑05 août20, 02:59 Oui tu as raison, tu as le choix entre te servir de ta liberté et mourir ou suivre docilement et vivre éternellement.
A la décharge des TJ et d'autres chrétiens fondamentalistes, l'exemple vient d'en haut puisque dés Adam c'est ça : tu es libre d'agir comme tu veux mais si tu fais autre chose que ce que je te commande, tu meurs.

Dieu ne parlait que de la mort physique, pas de l'anéantissement TJ.

Adam et Eve n'eurent pas d'autre choix que de prendre du fruit qui amena la mort physique afin de connaître le bien et le mal. La mise en scène édénique leur suggéra d'aller dans ce sens.

keinlezard a écrit : ↑05 août20, 03:07 Ceci dit chez les TJ , tout du moins dans le référentiel théologique TJ , le pari de Pascal serait invalide puisque Pascal commence par le doute et ne pouvant décider du vrai ou faux, il choisi de croire pour gagner

Alors que chez les TJ il faut croire absolument , sans doutes , et sans pari ni reflexion ... ce qui ressort de la WT et du CC comme l'expose bien
Rolf Furuli dans son livre "My Beloved Religion and the Governing Body"

Tout à fait exact, je me souviens avoir entendu des discours où on prenait le pari de Pascal comme le mauvais exemple absolu

Avec le temps, je m'aperçois qu'en tant que croyant, je n'avais plus de libre arbitre puisque je n'avais pas vraiment le choix, il fallait faire comme ça et pas autrement.
Aujourd'hui je n'agis pas différemment, je n'ai pas changé de mode de vie mais ce que je fais, je le fais par choix personnel.

Mais bon, soyons honnête, si quelqu'un m'avait dit ça lorsque j'étais croyant, je me serais insurgé en disant que je choisissais librement d'obéir

RT2 a écrit : ↑05 août20, 01:30 Laquelle des informations données a été fausse ? Celle du serpent ou celle de Dieu ?
Je te laisse à tes polémiques stériles dépourvues d'intelligence

Les deux ! Dieu a dit qu'il pourrait le jour où ils mangeraient du fruit. Ce ne fut pas le cas. Le serpent a dit qu'ils ne mourraient pas. Pourtant ils sont morts. 2 mensonges.

Il ne pouvait pas y avoir de libre arbitre, mais il y a bien eu manipulation. La question qui se pose : celui qui a été manipulé, est-il victime ou coupable ?