Croyez-vous aux fantômes ?

[Janot]

Ami mormon, je suis obligé de rappeler que dans le catholicisme du moins, un corps n'est obtenu qu'au Jugement dernier (dans des milliers d'années), jusque-là, selon les sensibilités, l'esprit vit mais une vie ralentie, pour les saints, ils peuvent intervenir et vivent pleinement, pour d'autres (dont moi), la théorie de Paul sur le corps spirituel (qu'il appelle sôma pneumatikon : corps spirituel) n'est ni claire, ni satisfaisante, ni vraiment juive ni vraiment christique, et, de mon point de vue personnel, est une erreur théologique. Et pourquoi on ne pourrait pas avoir une plénitude de joie avec l'esprit seul ? D'où tenez-vous cela ? Alors l'Eglise catholique finit par dire qu'on vit bien sans corps auprès de Dieu (ou à côté), mais que ce sera mieux des milliers d'années après avec un corps... Voilà qui n'a pas grand sens, de même que l'idée "repose en paix" n'est pas claire du tout : Car on est vivant, pleinement, en nous échappant du corps physique.

[Saint Glinglin]

Un corps physique ne peut pas passer à travers les murs ni monter au ciel.

[MonstreLePuissant]

Un corps physique ne peut pas passer à travers les murs ni monter au ciel.

[l'hirondelle]

Ami mormon, je suis obligé de rappeler que dans le catholicisme du moins, un corps n'est obtenu qu'au Jugement dernier (dans des milliers d'années), jusque-là, selon les sensibilités, l'esprit vit mais une vie ralentie, pour les saints, ils peuvent intervenir et vivent pleinement, pour d'autres (dont moi), la théorie de Paul sur le corps spirituel (qu'il appelle sôma pneumatikon : corps spirituel) n'est ni claire, ni satisfaisante, ni vraiment juive ni vraiment christique, et, de mon point de vue personnel, est une erreur théologique. Et pourquoi on ne pourrait pas avoir une plénitude de joie avec l'esprit seul ? D'où tenez-vous cela ? Alors l'Eglise catholique finit par dire qu'on vit bien sans corps auprès de Dieu (ou à côté), mais que ce sera mieux des milliers d'années après avec un corps... Voilà qui n'a pas grand sens, de même que l'idée "repose en paix" n'est pas claire du tout : Car on est vivant, pleinement, en nous échappant du corps physique.

Eh bien non.
D'après l'archevêque Léonard, pour le catholique, on ne peut pas se passer de corps dans l'au-delà.
Il donne deux solutions.
La première : au moment de la mort, le défunt se trouve directement projeté au jour du jugement dernier.
La seconde : en attendant le jugement dernier, le défunt participe au corps du Christ.
Voilà l'avis d'un théologien catholique.

[yacoub]

Eh bien non.
D'après l'archevêque Léonard, pour le catholique, on ne peut pas se passer de corps dans l'au-delà.
Il donne deux solutions.
La première : au moment de la mort, le défunt se trouve directement projeté au jour du jugement dernier.
La seconde : en attendant le jugement dernier, le défunt participe au corps du Christ.
Voilà l'avis d'un théologien catholique.

Comment un être humain incinéré va t-il retrouver son corps d'avant l'incinération ?

Le Jugement Dernier aura lieu après la fin du monde, c'est donc logiquement impossible cette projection à moins de croire qu'en peut être en deux temps au même moment.

https://youtu.be/wLUUIFBIW68

[Janot]

D'après l'archevêque Léonard, pour le catholique, on ne peut pas se passer de corps dans l'au-delà.
Il donne deux solutions.
La première : au moment de la mort, le défunt se trouve directement projeté au jour du jugement dernier.
La seconde : en attendant le jugement dernier, le défunt participe au corps du Christ.
Voilà l'avis d'un théologien catholique

Je respecte l'archevêque Léonard et tous ceux qui pensent comme lui, même s'il montre un certain embarras en présentant deux solutions. Mais d'où le christianisme tient cette croyance ? de Paul, qui l'explique dans ses épîtres. Jésus a-t-il dit lors de sa prédication que nous aurions un corps dans l'au-delà ? non, il a même dit que nous serions semblables à des anges. Alors, Paul ? Paul est à la fois un tenant de la religion juive de son enfance : les défunts vont au sheol, parce que sans corps ils ne mènent qu'une demi-vie, l'union du corps et de l'esprit est très important dans le judaïsme — et à la fois écoute les sages de la Grèce, Platon en tête : le corps (sôma) n'est que la prison de l'âme et de l'esprit (pneuma) ; par ailleurs, Jésus ne lui est pas apparu avec son corps d'homme, sinon il l'aurait dit. Voilà ce qui me pousse à croire qu'on n'a pas besoin de corps terrestre là-haut.

[Mormon]

Jésus a-t-il dit lors de sa prédication que nous aurions un corps dans l'au-delà ? non

Que si ! Jésus a repris son corps. Le tombeau était vide. Il a vaincu la mort. Cette doctrine est à la base du christianisme.

Tu fais beaucoup de bla-bla, Janot.

[RT2]

Il n'est écrit nul part que Jésus a repris son corps dans la Bible, déjà que pour reprendre son corps il faudrait en avoir été déposséder et que cela suggère l'idée d'une âme/esprit qui recevrait comme réceptacle un corps par le moyen duquel il pourrait accomplir des choses; idée qui sous tend que cette âme/esprit serait une sorte de nature/fragment divin(e). idée non appuyée bibliquement mais très répandue cependant parmi les nations.

Mais pour revenir à l'idée de fantômes, certains y croient, d'autres non. Savez vous mormon que des gens vivent des manifestations curieuses chez eux, voir des rêves récurrents qu'ils n'arrivent pas à expliquer ?

Les fantômes tels qu'on se l'imagine sont des esprits, mais de quelle sorte ? Et si vous commenciez par comprendre un peu soit la frayeur des personnes devant cela, soit leur curiosité toute légitime, leur soif d'explication et de les aider à se défaire des idées préconçues ?

Par exemple, si je dis fantôme on pensera immédiatement en général à des revenants, des morts; pourtant on associe les fantômes aux esprits, or le propre des esprits est qu'ils sont vivants, ce qui en fait l'opposé de morts. Donc qu'on parle de vivants sur terre ou de vivants en tant qu'esprits on parle toujours de vivants et non de morts; pourtant la bible nous affirme que les morts...sont morts et qu'ils ne sont pas vivants (parce que morts, oui je sais ça fait lourd dans la redite mais cela me parait bien nécessaire)

Autre exemple, des lumières qui s'éteignent et s'allument toutes seules, des portes parfois, ou le poste de TELE, des arbres ou des pierres qui semblent parler, .. Quelle est donc la réalité derrière tout cela, et les fantômes sont-ils seulement gentils (Casper) ? Et de vous dire : comment je peux faire pour aider mon prochain, par la parole ou les écrits à comprendre, sans pour autant le faire passer pour un demeuré, parce que excusez-moi du peu mais je n'ai pas trop l'impression que vous soyez si éclairé que cela en la matière pour nous donner quelques leçons sur le sujet.

[Mormon]

Il n'est écrit nul part que Jésus a repris son corps dans la Bible

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Le tombeau était vide.

[RT2]

oui personne ne le nie, mais c'est votre interprétation des choses mormons, mais si nous revenions au sujet des fantômes ?

[Mormon]

oui personne ne le nie, mais c'est votre interprétation des choses mormons, mais si nous revenions au sujet des fantômes ?

Pas de diversion !... lis et deviens chrétien.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:17)

" Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras ! Mais il parlait du temple de son corps." (Jean 2:18-20).

" Pendant qu'il était à table avec eux, il prit le pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna (...) et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu à Simon." (Luc 24:30, 34)

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

"Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit." (Jean20:22)

[drakepot]

D'après moi, les fantômes n'existent pas vraiment.B ien que je respecte les expériences personnelles mais d'un point de vue historique et scientifique l'existence des fantômes n'est pas prouvée. Certaines expériences sont déconcertantes néanmoins je reste convaincu qu'on peut donner d'autres explications aux apparitions que certaines personnes ont vécu.

[Mormon]

D'après moi, les fantômes n'existent pas vraiment.B ien que je respecte les expériences personnelles mais d'un point de vue historique et scientifique l'existence des fantômes n'est pas prouvée. Certaines expériences sont déconcertantes néanmoins je reste convaincu qu'on peut donner d'autres explications aux apparitions que certaines personnes ont vécu.

Le topic n'a rien à voir avec les fantômes en tant que tels, mais son auteur prétend seulement que ceux qui croient à la survie de l'esprit après la mort, croient à la superstition des fantômes. C'est pour se moquer.

Ils pensent que Jésus fut anéanti entre sa mort et sa résurrection physique. Que sont esprit a été dissout... ou encore qu'il n'en avait pas comme le pensent les TJ.

L'esprit survit, donc c'est le corps de Jésus qui ressuscita :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:46)

[RT2]

D'après moi, les fantômes n'existent pas vraiment.B ien que je respecte les expériences personnelles mais d'un point de vue historique et scientifique l'existence des fantômes n'est pas prouvée. Certaines expériences sont déconcertantes néanmoins je reste convaincu qu'on peut donner d'autres explications aux apparitions que certaines personnes ont vécu.

Bonjour,

j'ai connu des gens qui avaient des manifestations curieuses, j'en fais aussi parti ayant moi-même touché un peu il y longtemps à des trucs genre spiritisme; J'ai lu et entendu des gens qui parlaient de manifestations, on peut aussi citer le cas de la maison d'Amytiville ou autre, de films qui ont été inspirés de ces faits.

Car considérons le d'abord comme ceci : on relate des faits, il devient évidemment plus difficile d'établir ces faits en ce qu'on leur demande généralement d'être reproductible (méthode scientifique); Mais disons que on est devant des manifestations d'ordre physique (changement de température, électrique (marche/arrêt), mécanique (porte qui s'ouvre ou se ferme toute seule), d'anti-gravitation (lévitation) qui ne trouve pas forcément son explication justement scientifiquement, (je pense par exemple à une expertise "géobiologique" d'une maison qui comprend une inspection des champs magnétiques, électriques, électromagnétiques du lieu); je pense à des sensations de présences très fortes, je pense à des rêves sans raisons d'être qui peuvent prendre un côté de déjà vu ou des rêves récurrents (cycliques).

Je pense bien évidemment aux manifestations des morts via les guéridons et autres appellations pour faire "parler les morts" mais aussi à des manifestations visuelles non sollicitées qui s'accompagnent parfois de manifestations plus physiques (au sens scientifique du mot et non forcément physique (genre tu te prends un coup) bien cela ne doit pas être exclu).

La question du fil me semble donc très mal posée : on trouvera des gens qui croient ou fantômes d'autres pas. La question devrait être : les gens qui disent avoir vu des manifestations "fantomatiques" sont-ils légitimés ou pas ?

N'oublions pas qu'effectivement les disciples de Jésus ont aussi été témoins de ce qu'ils pensaient être de telles manifestations; laissons de côté le sens de ce qu'elles signifient en réalité. La question laissée en suspens étant plutôt il me semble la crédibilité de la raison de ceux qui ont rapporté cela.

Alors, au delà de la compréhension du phénomène, ... à votre avis, doit-on déclarer fous ceux qui disent avoir vu ceci ou cela (en écartant les charlatans) ou ne considérer que ceux qui disent voir que ce qu'ils ne peuvent qu'expliquer, à notre époque, à travers la connaissance connue et reconnue des hommes (je pense à la Science dite orthodoxe).

[drakepot]

Bonjour RT2,
Je crois qu'il y'a des indices de ma position par rapport à ta question dans mon intervention. mais pour être clair, comme je l'ai déjà dit je respecte les expériences personnelles ou collectives des gens qui disent qu'ils ont vu ou vécu des manifestations fantomatiques. Les expériences psychiques des personnes sont indéniables et ne remettent pas en questions leurs santés mentales forcément. D'ailleurs je crois qu'ils n'existent rien d'iréel dans ce que ces gens disent avoir vu ou vivre. Moi-même j'ai vu des manifestations de choses extraordinaires néanmoins je ne crois pas qu'aucunes expériences prouvent l'existence des fantômes ni elles ne sont pas forcément signe de pathologie mentale. Une personne sain d'esprit peut bien vivre ces genres d'expériences....