Apologie de la science

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Ryuujin

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Ecrit le 21 juin05, 06:27

Message par Ryuujin »

En fait on pourrait dire:
La pollution résulte de l'industrialisation qui elle résulte de découverte scientifiques mise en application et les problèmes de pollution pourraient être résolus par des découvertes scientifiques qui seraient mises en application, et etc...

Bref, on tourne un peu en rond, vous trouvez pas?
non, du tout.
on ne peut pas faire remonter ainsi une culpabilité, sinon nos ancètres seraient accablés de culpabilité !!! les pires des criminels !!!


la science apporte des connaissances, point.
Des connaissances n'ont jamais tué personne.

par contre, si l'industrie décide d'en faire mauvais usage, elle en est alors entièrement responsable.

Sherkan Tiger

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Ecrit le 21 juin05, 07:18

Message par Sherkan Tiger »

Ryuujin a écrit :la science apporte des connaissances, point.
Des connaissances n'ont jamais tué personne.
Là dessus je suis entièrement d'accord avec toi Ryuujin.
De toute façon, "La science" ce n'est pas une personne ou une entité en soi ce n'est que la soif de connaissance et ça c'est quelque chose que je défendrai toujours. On a qu'à lire ma signature d'ailleurs. Je préfère courrir le risque de découvrir des choses qui pourraient potentiellement être utilisée à mauvais escient que de me maintenir dans l'ignorance.

L'ignorance est la pire des pauvreté...

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Sherkan

septour

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Ecrit le 21 juin05, 07:47

Message par septour »

tout a fait.
ryuujin est tétu et veut que ses definitions soient les seules bonnes et que quiconque ne les reconnatraient pas comme telles ne serait qu'un etre inintelligent.
il a de plus le sarcasme facile,l'insulte pointe sous ses arguments.je sens que ce qui n'était qu'une joute épistolaire ne tourne ,comme tjrs,a la querelle ouverte.
-tu l'as ce nom:oppenheimer.et ceux qui l'auraient condamné n'auraient pas été des imbéciles:135000 morts en une fraction de seconde est un crime contre l'humanité.
-un ingénieur en physique nucléaire est un scientifique de pointe ne t'en déplaise.le refouler a un role de support technique est la preuve que tu ne connais pas grand chose dans ce domaine.on ne laisse pas "tripoter"le nucléaire par n'importe qui.
-si dire ceci ou cela d'une façon imagée est une façon incorrecte ,alors il ne te reste plus qu'a condamner tous ceux dont l'écriture est le metier.ridicule!!!
-et oui ,je suis a l'aise et si la tournure que je donne a mes phrases ne te convient pas,oh que j'en suis désolé!!!
-je vais encore te redire que je ne confond rien,mais science et technique sont de si proches parents qu'on les prendrait pour des jumeaux,puisque l'un decoule de l'autre au point que l'un ne peut se passer de l'autre.l'un c'est l'ésprit ,l'autre la lettre.
-affirmation et opinion,c'est a mon sens ,la méme chose: si je dis que ceci est de couleur verte,est ce une opinion ou une affirmation,est ce le ton qui fera difference ou l'oeil averti d'une tierce personne ?
-construire une bombe et pretendre a un usage non militaire ,c'est prendre les gens pour des imbéciles,la bombe a été faite pour TUER et pour tuer massivement.
de nombreux dangers issus des découvertes scientifiques nous guettent et le nucléaire est certainement le plus definitif.

Sherkan Tiger

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Ecrit le 21 juin05, 09:10

Message par Sherkan Tiger »

Je vais découper un peu, selon mon point de vue...
septour a écrit :-tu l'as ce nom:oppenheimer.et ceux qui l'auraient condamné n'auraient pas été des imbéciles:135000 morts en une fraction de seconde est un crime contre l'humanité.
Oppenheimer est peut-être comdamnable, pas pour avoir fait de la science, mais pour ce qu'il a fait (ou pour ce qu'on a fait) a partir de ce qu'il a appris de la science...
septour a écrit :-un ingénieur en physique nucléaire est un scientifique de pointe ne t'en déplaise.le refouler a un role de support technique est la preuve que tu ne connais pas grand chose dans ce domaine.on ne laisse pas "tripoter"le nucléaire par n'importe qui.
Je suis d'accord avec toi la dessus Septour. Un ingénieur est un homme de science, la différence entre lui et un scienfitique qui fait de la recherche fondamentale c'est que l'ingénieur est orienté vers l'application de la science, le pratico-pratique en quelque sorte. Alors qu'un scientifique qui fait de la recherche fondamentale peut passer des années à étudier, par exemple, le comportement reproducteur chez les méduses du Golfe Stream... même si ça n'apporte pas grand chose à personne, a part l'accroissement des connaissances en général...
septour a écrit :-je vais encore te redire que je ne confond rien,mais science et technique sont de si proches parents qu'on les prendrait pour des jumeaux,puisque l'un decoule de l'autre au point que l'un ne peut se passer de l'autre.l'un c'est l'ésprit ,l'autre la lettre.
Mouais, bon... Un technicien se contente habituellement de faire ce qu'il y a à faire, il ne fait à toute fin pratique pas de recherche en tant que tel. La technique à mon avis, c'est l'application de la science, mais pas vraiment de la science en elle-même...
septour a écrit :-construire une bombe et pretendre a un usage non militaire ,c'est prendre les gens pour des imbéciles,la bombe a été faite pour TUER et pour tuer massivement.
En fait, oui les recherches ont souvent été orientées pour le guerres, mais il ne faut pas oublier que les explosifs sont aussi utilisé dans l'industrie. Pour le concassage de la pierre dans des carrières, pour faire des coussins gonflables dans des voitures, etc...
Il faut donc nuancer quand on parle d'explosifs. Mais c'est vrai qu'historiquement, les USA par exemple ont dépenser beaucoup d'argent pour inventer des armes. C'est de la science, c'est peu élogieux dans ce cas ci, mais c'en est quand même...

Sherkan
de nombreux dangers issus des découvertes scientifiques nous guettent et le nucléaire est certainement le plus definitif.[/quote]

Ryuujin

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Ecrit le 21 juin05, 09:48

Message par Ryuujin »

ryuujin est tétu et veut que ses definitions soient les seules bonnes et que quiconque ne les reconnatraient pas comme telles ne serait qu'un etre inintelligent.
mes définitions viennent de l'académie française, ou de Claude Bernard pour ce qui concerne la science ( il a posé les principes de la science moderne avec Monod ).
si t'es pas d'accord, vois-ça avec eux : ce sont des références académiques.

si t'as tes définitions personnelles, ne t'étonne pas de toujours rencontrer une opposition.



-tu l'as ce nom:oppenheimer.et ceux qui l'auraient condamné n'auraient pas été des imbéciles:135000 morts en une fraction de seconde est un crime contre l'humanité.
et alors ?

c'est pas lui qui l'a lancée la bombe : il a même fortement préconisé son lancement dans une région déserte.

les coupables sont ceux qui ont décidé de lancer cette bombe sur une vile, pas celui qui a concu une des méthodes les plus efficaces d'extraction d'énergie ( ouvrant la porte au nucléaire civil ).



-un ingénieur en physique nucléaire est un scientifique de pointe ne t'en déplaise.le refouler a un role de support technique est la preuve que tu ne connais pas grand chose dans ce domaine.on ne laisse pas "tripoter"le nucléaire par n'importe qui.
non, il est comme tu le dis d'ailleurs toi même un ingénieur, point.

ingénieur est une profession à part entière, et l'ingénieurerie est attachée à la technique, non à la science.


tu es même d'une fantastique mauvaise foi, car combien de fois dans ce topic même est-il écrit que l'ingénieur et le technicien ont une visée utilitariste, alors que le scientifique a pour but l'obtention d'un savoir.


la science, c'est ça : la recherche d'un savoir objectif.
ça s'arrête là.

pas la peine d'essayer d'y mettre d'autres choses.
un scientifique, c'est un homme qui pratique la science, donc qui cherche un savoir objectif.


après, un scientifique peut être religieux, golfeur ou homosexuel, c'est pas pour ça que la science est religieuse, golfeuse ou homosexuelle.



-si dire ceci ou cela d'une façon imagée est une façon incorrecte ,alors il ne te reste plus qu'a condamner tous ceux dont l'écriture est le metier.ridicule!!!
ce n'est pas "imagé" : c'est incorrect.

l'un des postulat de base de la science actuelle est "rien ne se pert, rien ne se crée, tout se transforme".
dès l'instant ou tu parles de création, tu sors du cadre scientifique.



-et oui ,je suis a l'aise et si la tournure que je donne a mes phrases ne te convient pas,oh que j'en suis désolé!!!

non, tu crois être à l'aise, mais tu ne connais pas le sens des mots que tu utilises. Quand on entend écrire en français, on se reporte à l'académie française qui fixe le sens des mots.




-je vais encore te redire que je ne confond rien,mais science et technique sont de si proches parents qu'on les prendrait pour des jumeaux,puisque l'un decoule de l'autre au point que l'un ne peut se passer de l'autre.l'un c'est l'ésprit ,l'autre la lettre.
alors s'ils sont différents, distingue, et ne va pas condamner la science pour les erreurs des techniciens.

la connaissance n'est JAMAIS condamnable ; et si une connaissance est utilisée à tord, c'est l'utilisateur le coupable.


de même, si un homme de profession scientifique utilise une connaissance, non dans le but d'en acquérir d'autres, mais d'en faire un usage matériel, il ne fait pas de la science, mais de la technique.


ya pas d'étiquette "scientifique".
Tous ceux que tu appelles "scientifiques" ne le sont le fait que dans le cadre de leur travail.


-affirmation et opinion,c'est a mon sens ,la méme chose: si je dis que ceci est de couleur verte,est ce une opinion ou une affirmation,est ce le ton qui fera difference ou l'oeil averti d'une tierce personne ?
non, c'est différent.
si j'affirme qu'en arithmétique classique, 1+1=2, c'est pas une opinion.


-construire une bombe et pretendre a un usage non militaire ,c'est prendre les gens pour des imbéciles,la bombe a été faite pour TUER et pour tuer massivement.
non.
une arme peut être concue pour dissuader.
Les hommes qui ont travaillé sur la fission atomique ont concu une arme de dissuasion ( ils ont exigé d'un commun accord des militaires qu'elle ne soit utilisée qu'à cette fin, comme on le leur avait promis avant le début du projet ).

cela dit, c'est déjà plus de la science.

le meilleur moyen de se mettre à l'abris des dérives serait d'extraire la science de son carcan industriel, et de réformer le système de brevet pour lui permettre de controler l'utilisation des découvertes scientifiques.

septour

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Ecrit le 21 juin05, 13:54

Message par septour »

je crois au contraire que c'est toi qui es de mauvaise foi,tu flirtes avec la limite des mots et des idées.
le larousse ou l'académie française ou voir claude bernard ,ne sont pas les seuls a donner des définitions,leurs definitions.
pour ma part la science est une recherche du savoir,un savoir qu'il faut aller chercher du coté du croire et qu'il faut ensuite definir ou demontrer: c'est alors un savoir.
la technique est son prolongement et plus le niveau du savoir est élevé plus la technique ressemble a un nouveau savoir.
le domaine du nucléaire en est ,je crois ,un bon exemple, serrer des boulons sous une voiture est aussi une technique,mais connaitre la science derriere ces boulons n'est pas necessaire par contre tout ce qui touche a l'atome demande des connaissances élevées et precises,le simple technicien n'est plus a sa place; arrive l'ingénieur du nucléaire,un scientifique.
- c'est pas lui qui a lancé la bombe,mais c'est lui qui l'a fabriquée,faut il etre naif pour croire qu'elle resterait un engin dissuasif!!
-oui,un ingénieur est un SCIENTIFIQUE.
-le scientifique qui utilise un langage imagé est tjrs un scientifique ,maintenant s'il ecrit un article pour une revue scientifique comme "the lancet" ou autre,peut etre devra t'il employer d'autres mots.
- tu compartimentes science et technique alors qu'ils se confondent,ta division est arbitraire.
-j'en reviens a ma couleur verte et si je dis que c'est vert est ce une opinion ou une affirmation,est ce que je dois croire mes yeux ou dois je demander l'avis d'une tierce personne.il existe des opinions eclairées et des affirmations gratuites.les subtilités de la langue française departage les enfants des adultes.tu es trop carré.
-au vu de l'histoire AUCUNE ARME NE FUT JAMAIS DISSUASIVE.

Ryuujin

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Ecrit le 21 juin05, 15:08

Message par Ryuujin »

le larousse ou l'académie française ou voir claude bernard ,ne sont pas les seuls a donner des définitions,leurs definitions.
ils sont les seuls à donner des définitions reconnuent à l'échelle de la francophonie.

l'AF a pour vocation de fixer ces définitions, et c'est la seule autorité en la matière.
entre une définition de l'AF et une des tienne, il n'y a pas à hésiter : celle de l'AF est universelle.

pour ma part la science est une recherche du savoir,un savoir qu'il faut aller chercher du coté du croire et qu'il faut ensuite definir ou demontrer: c'est alors un savoir.
donc avant que tu l'ais démontré, ce n'est pas un savoir...
tu vois pourquoi je dis que tu peines à t'exprimer ?
si c'est un savoir avant d'être démontré, pourquoi le faire ?


...ça te tuerai d'utiliser le mot "hypothèse" au lieu de parler de "croire" ?
il y a une énorme différence entre une croyance et une hypothèse ; la croyance, on l'admet comme vraie, alors que sur l'hypothèse, on ne se prononce pas.


la technique est son prolongement et plus le niveau du savoir est élevé plus la technique ressemble a un nouveau savoir.
nop, la technique ne ressemble pas à un savoir.
en aucun cas même.

le savoir est abstrait, la technique matérielle.
on peut même opposer les deux ; le savoir est de l'ordre du monde des idées, la technique de celui du monde matériel.


le domaine du nucléaire en est ,je crois ,un bon exemple, serrer des boulons sous une voiture est aussi une technique,mais connaitre la science derriere ces boulons n'est pas necessaire par contre tout ce qui touche a l'atome demande des connaissances élevées et precises,le simple technicien n'est plus a sa place; arrive l'ingénieur du nucléaire,un scientifique.
combien de fois faudra t'il te le dire.
le scientifique a pour seul but d'acquérir des connaissance.

l'ingénieur lui cherche une application : un ingénieur qui ne fait que tirer des conclusions générales sans implications matérielles ne fait pas long feu.

l'ingénieur n'est pas un scientifique car il recherche un résultat concrêt alors que la science se défini par la recherche d'un résultat abstrait ( connaissance ).


en résumé, tu crois que je flirte à la limite des mots alors que toi tu les mélanges allègrement.



- c'est pas lui qui a lancé la bombe,mais c'est lui qui l'a fabriquée,faut il etre naif pour croire qu'elle resterait un engin dissuasif!!
non, il suffit d'être humain.
connaissant les dommages que ce genre d'arme génère, il était évident qu'elle était destinée à n'être que dissuasive.

tu fais un procès d'intention, car toi tu sais qu'elle a été lancée, mais cela ne montre que ton manque flagrant d'objectivité : mets-toi à la place des concepteurs. Comment auraient-ils pu imaginer que leurs supérieurs manqueraient à ce point d'humanité, alors que l'utilisation d'une telle arme dépassent l'entendement humain à un tel point qu'alors qu'il est aujourd'hui possible pour une organisation d'échelle nationale de se procurer une telle arme, personne ne l'ait utilisée, pas même les pires terroristes ?


-oui,un ingénieur est un SCIENTIFIQUE.
alors expliques moi donc en quoi ? je t'ai démontré trois fois déjà le contraire, et tu sembles incapable de comprendre, alors exposes-nous donc ton erreur.


-le scientifique qui utilise un langage imagé est tjrs un scientifique ,maintenant s'il ecrit un article pour une revue scientifique comme "the lancet" ou autre,peut etre devra t'il employer d'autres mots.
le verbe "créer" n'est pas en science un langage "imagé", mais un langage "anti-scientifique". Ce simple verbe va à l'encontre d'un des fondements des sciences.

au passage, les revues scientifiques ne sont pas de la science, mais de la vulgarisation. les résultats qui y sont exposés n'y sont pas démontrés.


- tu compartimentes science et technique alors qu'ils se confondent,ta division est arbitraire.
mais te rends-tu comptes des fadaises que tu nous sors ?!?
la philosophie et l'art s'entremèlent, mais sont deux choses disctinctes !!!

et les exemples de cette facture sont nombreux !



quand deux domaines se définissent par deux visées différentes, alors ils sont clairement différents.

la technique a une visée matérielle, et la science une visée intellectuelle, et sont donc deux choses bien distinctes, même si l'une a besoin de l'autre !

la de superposer des briques, c'est de la science ?
non, mais c'est de la technique.

les mathématiques, c'est de la technique ?
non, mais c'est de la science.



pour que ces deux choses soient les mêmes, encore faudrait-il que tout ce qui est science soit technique, et que tout ce qui est technique soit science.


c'est pas le cas, donc science et technique sont deux domaines clairement différents.


-j'en reviens a ma couleur verte et si je dis que c'est vert est ce une opinion ou une affirmation,est ce que je dois croire mes yeux ou dois je demander l'avis d'une tierce personne.il existe des opinions eclairées et des affirmations gratuites.les subtilités de la langue française departage les enfants des adultes.tu es trop carré.
ce n'est pas moi qui suis trop carré, mais toi qui est dans un flou artistique complet !

tu veux parler de science ? commences par apprendre ce qu'est la science, et par cerner le sujet.


à propos, tu joue avec les mots ; pour ta couleur verte, tu cherches à compliquer.
si tu ne peux le prouver objectivement, mais que tu le tient pour vrai, c'est une croyance.

si tu le dis de façon affirmative, c'est une affirmation.
maintenant, "croyance" et "affirmation" ne sont ni synonymes, ni antonymes : une affirmation peut être une croyance, comme un fait.



te rends-tu comptes que tu te permets de la ramener sur un sujet dont tu ne connais que de vagues préjugés - la définition même de la notion de science t'échappe, c'est quand même un comble - et alors qu'on doit te faire des cours de logique élémentaire du niveau d'un gosse de 10 ans ?


tu es incapable de débattre car tu prends ton ignorance et le flou dans lequel tu te trouves comme une référence.

qu'on te dise que ta définition d'une notion est fausse ? tu contestes la définition officielle...


en gros, tu baignes dans le plus perdu des sophisme ; à défaut d'être carré, tu es paumé, et capable d'affirmer n'importe quoi de n'importe quelle notion.


Je suis scientifique ; la notion de science, je l'ai approfondie et éclaircie, et idem pour la technique que je suis amené à utiliser.
...et toi, qui n'a pour seul bagage que ton démagogisme populaire, tu viens nous présenter ta méconnaissance de la science comme une norme.

-au vu de l'histoire AUCUNE ARME NE FUT JAMAIS DISSUASIVE.
ah non ?
alors pourquoi une bombe H n'explose t'elle pas chaque année ?

ton "histoire" a pris un gros coup de vieux ; il y a maintenant des armes d'une puissance telle qu'elles sont inutilisables, et donc reléguées au rang d'armes de dissuasion ( cf la tactique de riposte atomique ).


ta plus grande faille, et ce qui fait de toi un histrion dès que le sujet abordé est précis, c'est que tu te complais dans un doux flou qui te permet de dire à peu près ce qui te plait, et de jouer ensuite le "bon sens effarouché" en plaquant des clichés d'une banalité consternante, voir des non-sens de pseudo-sagesse populiste.

Sherkan Tiger

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Ecrit le 22 juin05, 03:46

Message par Sherkan Tiger »

l'ingénieur n'est pas un scientifique car il recherche un résultat concrêt alors que la science se défini par la recherche d'un résultat abstrait ( connaissance ).
Ryuujin, en quoi les connaissances acquise par la science sont-elles non concrète?
E=mc2, la sélection naturelle, la vitesse de la lumière... tout ça pour moi c'est du concret!

Un ingénieur est à mon avis un scientifique orienté vers le pratico-pratique et non vers la recherche fondamentale, mais c'est la seule différence.

Mon père est un ingénieur et c'est définitivement un homme de science qui a fait beaucoup de recherche dans sa carrière...


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Message par Ryuujin »

Ryuujin, en quoi les connaissances acquise par la science sont-elles non concrète?
E=mc2, la sélection naturelle, la vitesse de la lumière... tout ça pour moi c'est du concret!
lol.

alors va donc toucher du doigt la connaissance de la vitesse de la lumière !!


Un ingénieur est à mon avis un scientifique orienté vers le pratico-pratique et non vers la recherche fondamentale, mais c'est la seule différence.
je suis pour l'instant dans un cursus qui forme essenciellement des ingénieurs, et je suis bien placé pour vous dire que l'ingénieurerie n'est pas de la science.

en ingénieurerie, tant que le résultat est là, on prend.
On s'embête souvent même pas à démontrer ; quand un procédé est mis au point, on ne va pas chercher de façon absolue ses failles : on les évaluent de façon statistique, et si les résultats sont dans une marge acceptable, on les recoit comme vrais.

en résumé, l'ingénieurerie, c'est l'art de faire des erreurs pas trop grosses pour arriver vite à un résultat exploitable.

de plus, le but n'est pas comme en science l'acquisition de connaissances.

quand un ingénieur travaille, c'est pas pour découvrir de nouveaux champs de connaisances, mais pour répondre au cahier des charges d'un projet.

Mon père est un ingénieur et c'est définitivement un homme de science qui a fait beaucoup de recherche dans sa carrière...
mais alors, l'a t'il fait en tant qu'ingénieur, ou en tant qu'homme de formation scientifique ?


à ce propos :
INGÉNIEUR, subst. masc.
Moderne
1. Personne qui assure à un très haut niveau de technique un travail de création, d'organisation, de direction dans le domaine industriel
( je ne parle pas du diplome ; "ingénieur", c'est une profession : quand on a un diplome de sauveteur, tout ce qu'on fait n'entre pas forcément dans le cadre du sauvetage ).

Sherkan Tiger

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Ecrit le 22 juin05, 04:55

Message par Sherkan Tiger »

Ryuujin a écrit :alors va donc toucher du doigt la connaissance de la vitesse de la lumière !!
Je pense qu'on joue sur les mots... "concret" ne veut pas nécessairement dire "tangible"
en ingénieurerie, tant que le résultat est là, on prend.
On s'embête souvent même pas à démontrer ; quand un procédé est mis au point, on ne va pas chercher de façon absolue ses failles : on les évaluent de façon statistique, et si les résultats sont dans une marge acceptable, on les recoit comme vrais.
en résumé, l'ingénieurerie, c'est l'art de faire des erreurs pas trop grosses pour arriver vite à un résultat exploitable.
Je trouve que tu as une vision un peu méprisante des ingénieurs.
de plus, le but n'est pas comme en science l'acquisition de connaissances.
quand un ingénieur travaille, c'est pas pour découvrir de nouveaux champs de connaisances, mais pour répondre au cahier des charges d'un projet.
Mais parfois, les ingénieurs, pour répondre au cahier des charges d'un projet, doivent développer de nouveaux champs de connaissances! C'est inter-relié tout ça, on peut pas trancher au couteau comme ça!

mais alors, l'a t'il fait en tant qu'ingénieur, ou en tant qu'homme de formation scientifique ?
Les deux, c'est inter-reliés.
à ce propos :
"un travail de création" ça parle beaucoup selon moi. Pour créer, il faut développer les connaissances nécessaires, voire "créer" des connaissances nouvelles...



Sherkan (un scientifique non ingénieur mais qui respecte le côté scientifique de ceux-ci)

Ryuujin

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Ecrit le 22 juin05, 05:48

Message par Ryuujin »

Je pense qu'on joue sur les mots... "concret" ne veut pas nécessairement dire "tangible"
non, du tout : une idée, c'est quelque chose d'abstrait.
de même, une connaissance, c'est quelque chose d'abstrait, même si le sujet de la connaissance est lui concrêt.
a) LOG. et GRAMM.
Terme concret. Cf. abstrait II A 5 c ex. 23.
Rem. De même un nom concret désigne un objet de connaissance accessible par les sens. Anton. abstrait.
- attention là : c'est l'objet qui doit être accessible par les sens - .

donc ici, si l'objet est une connaissance, c'est difficile !
un ne peut ni voir ni entendre, ni gouter, ni toucher, ni sentir une connaissance.
un peu subtil, mais c'est de la logique basique.


Je trouve que tu as une vision un peu méprisante des ingénieurs.
du tout, j'étudie d'ailleurs pour devenir ingénieur.

il n'y a d'ailleurs aucun mépris : c'est un fait.


et c'est d'ailleurs visible : quand on utilise des notions mathématiques en ingénieurerie, on fait des approximations.
on ne s'embête pas à respecter point par point toutes les conditions d'applications des outils qu'on emploie ; on utilise non plus des limites d'applications exactes, mais des limites d'applications souples.

par exemple, ce n'est pas génant d'utiliser un théorème ou une formule dans un domaine d'application où elle n'est pas démontrée, tant qu'on sait qu'elle y donne des résultats acceptables.


l'un des meilleurs exemples en la matière est la simulation de phénomènes mettant en jeux des formes différentielles dont on approche les solutions par discrétisation.
Alors qu'en théorie, ne rapport des cotés des éléments utilisés doit être le plus proche possible de 1, on utilise couramment des éléments pour lesquels il exède 10, voire 100 !!
Simplement, ensuite, on valide les résultats, et si ça colle, on accepte.

scientifiquement, ça donne des résultats non-démontrés, mais concrètement, il n'empêche que ça marche, donc on prends.


Mais parfois, les ingénieurs, pour répondre au cahier des charges d'un projet, doivent développer de nouveaux champs de connaissances! C'est inter-relié tout ça, on peut pas trancher au couteau comme ça!
dans ce cas, soit ce développement est fait dans une optique utilitariste ( cf par exemple Nobel, l'inventeur des explosifs modernes qui s'est révélé être le précurseur de la stabilisation de produits explosif instables, mais qui l'a abordée d'un point de vue purement technique, sans aller chercher "pourquoi" ça marchait à l'échelle moléculaire ), soit il est remis à la science, et non plus à l'ingénieurerie.


En résumé, quand il nous manque des connaissance pour développer un projet, soit ce travail revient à la science, soit on comble le vide, non pas avec l'acquisition de connaissances formelles, mais de connaissances techniques, par tatonnement.

Par exemple : il existe aujourd'hui des sofware d'exploitations d'ordinateurs quantiques, mais on est encore incapables de fabriquer ces ordinateurs. Donc, on attend des progrès de la recherche fondamentale en la matière. Recherche fondamentale en partie objet du travail de diplomés en ingénieurerie, mais qui relève de leur part d'un travail de science, et non seulement d'ingénieurerie, car ces problèmes nécessitent une approche scientifique pure.

Les deux, c'est inter-reliés.
oui, c'est inter-relié, mais c'est quand même différent.

tu peux comparer ça à la différence entre la politique, et l'économie.
ce sont deux domaines différents, mais interreliés : l'homme politique a besoin d'utiliser des notions d'économie, et l'économiste a besoin d'utiliser des éléments de politiques, mais l'un et l'autre sont deux domaines différents.

Certains sont d'ailleurs à cheval sur les deux domaines, tout comme certains ingénieurs, et certains chercheurs qui doivent jongler entre science et technique.

"un travail de création" ça parle beaucoup selon moi. Pour créer, il faut développer les connaissances nécessaires, voire "créer" des connaissances nouvelles...
non, il faut utiliser les connaissances nouvelles que la science fourni.
ça se limite à ça, même si l'homme qui fourni la connaissance scientifique et celui qui l'utilise peut être le même.


être ingénieur n'est pas être scientifique, car certains ingénieurs n'ont rien de scientifique, et certains scientifiques n'ont rien d'ingénieurs.

Sherkan Tiger

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Ecrit le 22 juin05, 06:26

Message par Sherkan Tiger »

Donc la vitesse de la lumière n'est qu'un idée?

Que veux-tu, je ne suis pas d'accord avec toi, je pense qu'on ne s'entendra pas là-dessus. Tu réduis l'ingénieur à un simple technicien et selon moi, c'est plus que ça. Tu es en train de me dire que l'ingénieur qui fait de la science n'est plus ingénieur au moment ou il fait ça. C'est comme si tu me disais qu'un charpentier n'est plus charpentier quand il vis un bout de tuyau, il est alors plombier...

A propos, l'Académie de Strasbourg a un programme de "sciences de l'ingénieur", toutes les universités ont des départments de géologie, physique, chimie, bourrées d'ingénieurs... tout ça c'est le même domaine, avec une approche un peu différente.

Tout comme toi, si tu deviens ingénieur, tu ne feras donc jamais de science? Dommage... peut-être que tes collègues qui en feront auront plus de succès sur le marché du travail...


Sherkan

Ryuujin

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Ecrit le 22 juin05, 11:03

Message par Ryuujin »

et hop, t'as pas compris.
Donc la vitesse de la lumière n'est qu'un idée?
non, mais sa connaissance, oui.

Que veux-tu, je ne suis pas d'accord avec toi, je pense qu'on ne s'entendra pas là-dessus. Tu réduis l'ingénieur à un simple technicien et selon moi, c'est plus que ça.
de nombreux ingénieurs ne font que ça.

c'est simple : tous les ingénieurs de profession concoivent des cadres techniques, mais une partie seulement d'entre eux utilisent la méthodologie scientifique.

donc pour les caractériser tous, c'est la technique qu'il faut prendre, pas la science.


Tu es en train de me dire que l'ingénieur qui fait de la science n'est plus ingénieur au moment ou il fait ça.
tout à fait.
il est alors scientifique, et il se plie alors aux contraintes du domaine scientifique, contraintes auquelles de nombreux ingénieurs ne se plient pas.

C'est comme si tu me disais qu'un charpentier n'est plus charpentier quand il vis un bout de tuyau, il est alors plombier...
lol, rien à voir.
mais reprenons cet exemple : prenons un charpentier également qualifié en plomberie.
S'il est engagé pour faire de la plomberie, ce sera en tant que plombier, pas en tant que charpentier. Et s'il doit faire les deux, c'est respectivement le charpentier, puis le plombier qui intervient.


A propos, l'Académie de Strasbourg a un programme de "sciences de l'ingénieur", toutes les universités ont des départments de géologie, physique, chimie, bourrées d'ingénieurs... tout ça c'est le même domaine, avec une approche un peu différente.
Si, yep, yen a à mon niveau. C'est un comprimis entre science et technique, ou plutôt, des cours de mise en application des sciences.
Cela dit, pour ce qui est de la géologie par exemple, les étudiants n'apprennent que des conclusions, et pas de démonstration, c'est déjà plus une science, mais plus une mise en application.
( si ça t'intéresses, j'ai des cours d'ingénieurerie en géologie, je peux te les envoyer pour que tu constates ça par toi même ).

Tout comme toi, si tu deviens ingénieur, tu ne feras donc jamais de science? Dommage... peut-être que tes collègues qui en feront auront plus de succès sur le marché du travail...
je ne compte pas devenir un ingénieur au sens strict du terme, mais enchainer sur un DEA.

par contre, toutes les écoles d'ingénieurs de mon cursus forment une grande majorité d'ingénieurs "techniques" qui ne se chargent que de mise en application de résultats reconnus.


les ingénieurs-chercheurs sont une petite minorité.

Sherkan Tiger

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Ecrit le 23 juin05, 04:13

Message par Sherkan Tiger »

Ryuujin a écrit : non, mais sa connaissance, oui.
C'est toi qui parlait d'idée en passant...
Enfin, la vitesse de la lumière, c'est ni un idée ni une connaissance, c'est une mesure :-)

c'est simple : tous les ingénieurs de profession concoivent des cadres techniques, mais une partie seulement d'entre eux utilisent la méthodologie scientifique.

donc pour les caractériser tous, c'est la technique qu'il faut prendre, pas la science.
Moi je pense qu'on ne peut juste pas généraliser ainsi.
De nombreux ingénieurs, tout comme les hommes de sciences, applique la méthode scientifique dans leur travail: hypothèse->expérimentation->résultats->analyse, discussion->conclusion->retour sur l'hypothèse (confirmation, information)

Donc de ce point de vue, ils font tous de la science. Je suis d'accord avec toi par contre qu'il y a des ingénieurs qui n'en font pas.

Donc si on s'entendait sur: certains en font, d'autres en font pas?

mais reprenons cet exemple : prenons un charpentier également qualifié en plomberie.
S'il est engagé pour faire de la plomberie, ce sera en tant que plombier, pas en tant que charpentier. Et s'il doit faire les deux, c'est respectivement le charpentier, puis le plombier qui intervient.
Donc dans mon travail moi je suis parfois analyste financier, parfois vendeur, parfois interviewer, parfois présentateur, parfois biologiste, parfois chimiste, parfois expert en plasturgie, parfois expert en peintures, parfois....
Mais on peut aussi simplement appeller ça un représentant...

A peu près tous les métiers demandent certaines connaissances dans d'autres domaines, ça ne veut pas dire qu'ils changent de profession à chaque fois. C'est comme ça que j'entrevois les ingénieurs...




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Ecrit le 24 juin05, 07:57

Message par Ryuujin »

C'est toi qui parlait d'idée en passant...
Enfin, la vitesse de la lumière, c'est ni un idée ni une connaissance, c'est une mesure
non : la mesure est un acte.
la vitesse de la lumière, c'est la connaissance qui résulte de la mesure qu'on en a faite.


Moi je pense qu'on ne peut juste pas généraliser ainsi.
De nombreux ingénieurs, tout comme les hommes de sciences, applique la méthode scientifique dans leur travail: hypothèse->expérimentation->résultats->analyse, discussion->conclusion->retour sur l'hypothèse (confirmation, information)
De nombreux potiers utilisent des techniques orientales pour travailler leur argile.

comment comptes-tu caractériser la poterie ? par l'utilisation de techniques orientales, ou par le travail de l'argile ?


Donc de ce point de vue, ils font tous de la science. Je suis d'accord avec toi par contre qu'il y a des ingénieurs qui n'en font pas.

Donc si on s'entendait sur: certains en font, d'autres en font pas?
oui, c'est vrai.
donc pour caractériser l'ingénieurerie, il faut se référer à ce qu'il font tous, à savoir, la technique.


A peu près tous les métiers demandent certaines connaissances dans d'autres domaines, ça ne veut pas dire qu'ils changent de profession à chaque fois. C'est comme ça que j'entrevois les ingénieurs...
c'est sans doute là que tu te trompes : "scientifique" ou "technicien" ne sont pas réellement des professions.

"ingénieur", c'est une profession, "chercheur", "professeur" etc... en sont.
scientifique, et techniciens sont plus des "cadres de travail".

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