Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi y aurait-il nécessairement un créateur au créateur ? Qui a établi qu'un créateur devait forcément avoir un créateur ? D'autant que, si on établit que l'univers a toujours existé, alors pourquoi un créateur n'aurait pas toujours existé ? Si on considère que quelque chose à existé avant l'univers, alors pourquoi ce ne serait pas ce créateur ? Dans tous les cas, quelqu'un qui affirmerait qu'il n'y avait rien et que subitement il y a eu quelque chose comme par magie se mettrait en plus grande difficulté que celui qui affirme qu'il y a toujours eux quelque chose, puisqu'il est encore plus difficile d'expliquer que quelque chose soit apparu de nulle part.

Poussons le raisonnement jusqu'au bout.
Pourquoi faudrait-il un créateur à l'univers ? Pourquoi l'univers ne pourrait-il pas exister depuis toujours ?
Rien ne peut avoir existé avant l'univers puisque en dehors de l'univers on aurait le néant. Si dieu habite ce néant, alors ce n'est plus un néant, c'est un contenant et qu'est-ce que ce contenant pourrait être d'autre que l'univers lui-même ? Donc au mieux, quand l'univers apparait, dieu apparait en même temps, ce qui n'a aucun sens.
Moi je constate une chose: l'univers existe et dieu je ne l'ai jamais vu.

Anti-Théisme : Celui qui croit que Dieu n'existe pas.
Athéisme : Celui qui ne croit pas. Ni il croit que oui, ni il croit que non. Il ne croit pas.
Théisme : Celui qui croit que dieu existe.
L'agnosticisme vient encore décliner ces 3 orientations. Mais j'ai décidé de faire simple, afin d'être lu.
L'agnosticisme, c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.

Pour moi, anti-théisme, c'est la position de celui qui dit que le dieu des religions révélées n'existe pas. On peut être anti-théiste et déiste. Certaines personnes se disent athées mais ne sont en fait que des anti-théistes.
D'autres personnes se disent athées en affirmant que dieu n'existe pas (athéisme fort). Dans ce cas ils posent un acte de foi parce qu'ils affirment quelque chose qu'ils croient vrai sans aucune preuve. Ce sont donc des croyants.
Les vrais athées sont les non-croyants.
Quand aux agnostiques, ce sont soit des déistes, soit des athées en puissance suivant qu'ils vont partir sur la thèse de l'intelligent design ou pas.

Gallileo,

Si ton existence était celui d'un être vivant dans l'univers des math, tu aurais sans doute dit la même chose. Pourquoi faudrait il un créateur au math ? Pourquoi le math ne pourrai t elle pas toujours exister ?

La question n'est pas de savoir pourquoi ? L'homme a créé des math et sa logique numérique à lui. Est ce qu'il devait y avoir nécessairement un créateur pour autant ? Non.

J'en déduit que le critère de nécessité n'est pas un argument permettant de prouver l'existence d'un démiurge qui aurait créer notre univers.

Pareil avec un autre exemple ;

Projetons nous dans le futur, dans un monde où l'intelligence artificielle est la seule trace qui reste de notre espèce humaines qui a totalement disparu.
L'intelligence artificielle est une fabrication par définition autonome et donc qui d'auto suffit. Mais l'autosuffisance ne permet pas du coup de prouver que l'univers n'a pas été créé.
Car l'intelligence artificielle aura été créé par l'homme dans ce cas là.

Je m'arrête là pour entendre les réactions mais je tiens à préciser que si quelque chose existe c'est que ce n'est pas un hasard.

D'ailleurs le hasard n'existe pas, tout à une origine de nature qui reste indéterminée. Cependant si le hasard existe, cela permet de prouver que le processus de création existe du coup. Et cela nous rapproche un peu aussi de l'idée du démiurge.

Ma réaction est: je n'ai rien compris à ton message. J'ai même pas réussi à savoir si tu crois en un créateur ou pas.

Je crois au fait qu'il n'est pas illogique de penser qu'il un dieu créateur existe.

Exemple ; nul ne peut prouver que l'homme est l'inventeur de sa logique numérique. Rien ne nous permet de l'affirmer. Pourtant c'est le cas.

Ce n'est donc pas parce qu'il n'y pas de preuve que l'univers n'a pas été créé par Dieu que ce n'est pas le cas

Farore97 a écrit :Exemple ; nul ne peut prouver que l'homme est l'inventeur de sa logique numérique.

Un biologiste ou un anthropologue te l'expliquerait.

Tu en en connaître la démonstration ; je t'écoute.

Je ne suis ni l'un ni l'autre. Je m'y connais davantage en linguistique.

Alors explique-moi comment l'homme n'a pas pu inventer le langage, pour voir....

Et pour en revenir au système numérique, explique-moi pourquoi les numérations de la planète utilisent soit un système quinaire, soit un système décimal, soit un système vigésimal, si l'homme n'a pas pu inventer le calcul en comptant sur ses doigts....

Galileo a écrit :
Les croyants aux religions révélées (judaisme, chritianisme et islam) ont tort, c'est une évidence quand on analyse un peu l'histoire des religions. Tout ça c''est du flan.
Les croyants en dieu en général, déistes compris donc, ont tort d'affirmer des choses sans preuves. Et c'est bien par rapport à cette absence de preuves que le non-croyant estime qu'il a raison. Le non-croyant n'est guidé que par la raison..

Spinoza, Leibniz apportent des preuves, Kant des postulats. Plus un philosophe est rationaliste plus il est théiste. Ce sont les empiristes qui sont de tendance plutôt inverse.
L’histoire des religions ne peut prouver que les messages des fondateurs de religions sont faux que si elle prouve la non crédibilité de la personne de ces fondateurs. Il faut pouver que le Xt est menteur de caractère ou incompétent. Et encore là ce serait une croyance. Certes pas une évidence comme 2 et 2 font 4.

Saint Glinglin a écrit :
Ces absurdités reposent sur cette invention des croyants selon laquelle l'athéisme est une croyance.

Le croyant n'a pas d'autres preuves que ce qu'il veut croire.

Une croyance quelle qu’elle soit n’a pas de preuve, seulement des fondements, sinon elle est un savoir.
L’athéisme affirme que Dieu n’existe pas. Donc son attitude propositionnelle est soit de savoir cela, soit de le croire. S’il ne le sait pas, c’est donc qu’il le croit.
Rien d’inventé là dedans, à moins de nier que Athéisme=implique que Dieu n’existe pas.

Karlo a écrit :

Dawkins ne se positionne PAS au niveau du "I know there is no god" .

Non, mais il se place juste à coté sur la même ligne, et il est question d``inexistence, cèst cela qui est important. Donc forcément HE believes there is no god. Ca crève les yeux. Il affirme nécessairement une inexistence, puisque à l`extrême de la ligne on le saurait (qu`il n`existe pas)

Comme dans le cas de la théière de russell : il s'agit simplement ne pas croire qu'il y a une théière chinoise en orbite autour de pluton.

Evidememment non, car dans le cas de la théière on ne fait que douter (agnosticisme)

Cette obsession de certains croyants à ne pas comprendre ce qu'est l'athéisme et à chercher à tout prix à en faire une croyance comme la leur est intéressant je trouve.
Ca dénote une volonté de plier le monde entier au paradigme du croyant.


Je suis sûr que tu es sincère dans ta démarche et que tu t'imagines réellement que le monde entier est croyant comme toi.
.

Rien à voir. Comme ci-haut : l``athéisme dit que Dieu n`existe pas (évidence). Donc il croit ca, s`il ne le sait pas.
Il peut ne pas le croire par argument d`autorité comme en religion, mais il le croira comme d`autres philosophes croient que Dieu existe.



PS. Il y a une autre raison de préférer athéisme fort à antithéisme: cette expression a déjà été utilisée dans un sens de combat (parfois un peu ado et infantile) contre Dieu ou son concept, et est compatible avec le théisme (comme chez des satanistes eg.).
On a aussi parlé d'antithéisme chez Camus et certains surréalistes (dont la révolte a quelque chose d'adolescent parfois)

ChristianK a écrit :Une croyance quelle qu’elle soit n’a pas de preuve, seulement des fondements, sinon elle est un savoir.
L’athéisme affirme que Dieu n’existe pas. Donc son attitude propositionnelle est soit de savoir cela, soit de le croire. S’il ne le sait pas, c’est donc qu’il le croit.

L'athée sait que les dieux n'existent pas.

Je constate que la vie de chacun est pilotée principalement par le hasard.
Je sais que le hasard est vu par bien des croyants comme une volonté divine. Je sais qu'il n'en est rien. Le hasard est un phénomène naturel imprévisible. Il n'y a pas derrière le hasard une intelligence qui met en scène la multitude de paramètres nécessaires pour maîtriser l'acte aléatoire, et a fortiori la multitude des actes aléatoires simultanés qui se produisent à chaque instant de notre vie.

Boemboy a écrit :Je sais que le hasard est vu par bien des croyants comme une volonté divine. Je sais qu'il n'en est rien. Le hasard est un phénomène naturel imprévisible

Le hasard n'organise rien. Le hasard ce n'est que les interactions imprévisibles ( surtout pour homo sapiens) entre deux causes dans un espace commun, comme une rencontre amoureuse ou un accident entre deux véhicules.

inti, nous sommes bien d'accord ! Le hasard n'organise rien ! il nous met dans des situations imprévisibles où nous avons à nous adapter et qui orientent la suite de notre vie... Déjà notre ADN est un effet du hasard et il nous impose un personnage pour la vie !

Boemboy a écrit :inti, nous sommes bien d'accord ! Le hasard n'organise rien ! il nous met dans des situations imprévisibles où nous avons à nous adapter et qui orientent la suite de notre vie... Déjà notre ADN est un effet du hasard et il nous impose un personnage pour la vie !

Je te suis sauf sur... Déjà notre ADN est un effet du hasard et il nous impose un personnage pour la vie.

Un ADN ne peut pas être effet du hasard. l'ADN organise. Le hasard non. Y a une contradiction. Évidemment les différents embranchements empruntés par l'ADN ( constituants du vivant) selon les effets de l'environnement nous échappe.

Par quel phénomène les deux mêmes parents engendrent cinq enfants aux ADN différents ? Existe-t-il une loi d'organisation des chromosomes ?

Boemboy a écrit :Par quel phénomène les deux mêmes parents engendrent cinq enfants aux ADN différents ? Existe-t-il une loi d'organisation des chromosomes ?

Et bien justement l'ADN n'est pas du clonage mais de la diversité biologique même à partir de mêmes parents. Preuve qu'un ovule et spermatozoïde porte un corps et psyché unique. Et l'ADN ( humain pour le cas de discussion) est à la foi euh fois unique et universel.