Religions du monde :: forum religion

Dauphin a écrit : Peux-tu argumenter cela par la Bible ?

Depuis longtemps, jusmon se contente de débiter son dogme gnostique et ne daigne pas réfléchir et répondre aux questions ...
c'est pourquoi j'ai pensé qu'il serait bon de censurer ces interventions dogmatiques répétées .... mais lumen ne veut pas ... donc ...

vasy dauphin essaye de faire parler jusmon mais je ne pense pas qu'on obtienne quelque chose ... de réfléchi et de biblique

Brainstorm a écrit : vasy dauphin essaye de faire parler jusmon mais je ne pense pas qu'on obtienne quelque chose ... de réfléchi et de biblique

Je suis ouvert pour discuter avec presque tous les modérateurs... et même de quitter le forum sur demande de la majorité des intervenants... ou de leurs représentants.

jusmon

jusmon de M. & K. a écrit : Donc, Jésus est bien la deuxième Personne.

Non, pas directement. La deuxième Personne est une personne divine alors que Jésus a une nature divine et une nature humaine. La deuxième Personne, c'est Jésus désincarné, c'est le Verbe de Dieu qui s'est fait chair en Jésus mais ce n'est pas Jésus directement.

jusmon de M. & K. a écrit : Là, il faut certainement faire de longues études de théologie pour te suivre.

Mais non, ce que je veux dire, c'est que la Parole de Dieu est éternelle et infinie. Comme Jésus n'a été sur Terre que pendant une période limitée, il n'a pas pu parler indéfiniment. Donc même si ce qu'il disait et faisait était Parole de Dieu, il n'est pas toute la Parole de Dieu car Jésus est fini alors que la Parole est infinie. Il lui aurait fallu un temps infini pour dire toute la Parole de Dieu.

jusmon de M. & K. a écrit :L'esprit de quelqu'un existe toujours avant le corps physique de cette personne...

Tu as raison, mais c'est la même personne selon deux états.

Je ne te parle pas de l'esprit (ou de l'âme) de Jésus qui était lui humain, comme le tien ou le mien, mais bien de sa divinité.

Nova a écrit : Non, pas directement. La deuxième Personne est une personne divine alors que Jésus a une nature divine et une nature humaine. La deuxième Personne, c'est Jésus désincarné, c'est le Verbe de Dieu qui s'est fait chair en Jésus mais ce n'est pas Jésus directement.

Quelle histoire!

Pour moi, il n'y a qu'un seul Jésus entièrement de nature divine.

Avant de venir sur terre dans un corps mortel créé à l'image de Dieu, il était déjà divin dans l'esprit; il créa les cieux et la terre.

Lorsqu'il vint s'incarner sur terre, son esprit était encore divin... et n'a cessé de l'être.

jusmon-avis

Salut Jusmon,

Pour moi, il n'y a qu'un seul Jésus entièrement de nature divine.

Pourtant la Bible déclare (en Philippiens 5 ?) que Jésus s'est dépouillé de sa forme divine pour se faire homme. Il faut donc comprendre que Jésus a renoncé un temps à sa forme divine et ne devint plus qu'homme ; ce n'est que lorsqu'il a reçut l'Esprit Saint que la puissance divine du Père est venu réhabiter à nouveau en lui.

A+

Salut Dauphin

Dauphin a écrit :Salut Jusmon,
Pourtant la Bible déclare (en Philippiens 5 ?) que Jésus s'est dépouillé de sa forme divine pour se faire homme. Il faut donc comprendre que Jésus a renoncé un temps à sa forme divine et ne devint plus qu'homme ; ce n'est que lorsqu'il a reçut l'Esprit Saint que la puissance divine du Père est venu réhabiter à nouveau en lui.

A+

Il s'est dépouillé seulement de sa forme en devenant un mortel. Le fond de sa Personne, quant à lui, n'a jamais changé; son esprit éternel à toujours été divin, et c'est ce qui fit qu'il accomplit une vie sans péché... bien qu'il oublia tout de son état précédent. C'est le fond ou l'esprit qui compte, pas l'aspect extérieur! En plus, il était à la fois immortel par son Père bien que mortel par Marie.

Il renonça tout simplement à sa forme divine parce qu'il devait prendre un corps comme tout le monde, être éprouver, gagner son salut, et recevoir de la plénitude de Dieu par sa résurrection.

Jésus était à la fois spirituellement Dieu et physiquement homme mortel lorsqu'il vint accomplir sa mission sur terre. Maintenant, il est Dieu et Homme, alors que sur terre, il n'était que Fils de l'Homme.

jusmon

Ce n'est pas ce que dit la Bible, Jusmon.
La divinité du Père n'a réhabité Jésus qu'à l'issue de son baptême.

Une question : et sur la croix ? Lorsque Jésus dit "Dieu ! Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Bonjour,

Catéchisme de l'Eglise catholique :

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, "venu dans la chair" (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est "engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père" et condamna Arius qui affirmait que "le Fils de Dieu est sorti du néant" (DS 130) et qu’il serait "d’une autre substance que le Père" (DS 126).

466 L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu. Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que "le Verbe, en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme" (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : "Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair" (DS 251).

467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :

A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, "semblable à nous en tout, à l’exception du péché" (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.

Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).

468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : "Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité" (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : "Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité" (DS 432).

469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesser d’être Dieu, notre Seigneur (...)

1°- Il est donc clair que Dauphin tombe dans l'hérésie adoptianiste, condamnée par l'Eglise.

2°- Nova, en distinguant trop brutalement la nature humaine et la nature divine en Jésus tombe dans l'hérésie nestorienne. Le concile de Chalcédoine a infailliblement professé qu'il n'y a "qu'un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation."

3°- Quant à Jusmon il tombe dans l'hérésie trithéiste :

Jusmon a écrit :Les trois membres de la Trinité, bien que parfaitement en union dans leur ministère respectif, ne sont pas une seule et unique Personne (ils ne sont pas consubstantiels).

Il y a trois personnes - ou hypostases - en Dieu : Père, Fils et Saint-Esprit qui ne font qu'Un en se partageant l'unique substance divine : elles sont donc bien entendu consubstantielles. Enlever cette consubstantialité nécessaire et l'on tombe invinciblement dans le polythéisme !

Catéchisme de l'Eglise catholique :

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : "la Trinité consubstantielle" (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : "Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature" (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). "Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine" (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. "Dieu est unique mais non pas solitaire" (Fides Damasi : DS 71). "Père", "Fils", "Esprit Saint" ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : "Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils" (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : "C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède" (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : "Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance" (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, "tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation" (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). "A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils" (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

- VR -

Il y a trois personnes - ou hypostases - en Dieu : Père, Fils et Saint-Esprit qui ne font qu'Un en se partageant l'unique substance divine : elles sont donc bien entendu consubstantielles. Enlever cette consubstantialité nécessaire et l'on tombe invinciblement dans le polythéisme !

Pour les religions païennes les dieux partageaient aussi la même unique nature divine.
Donc croire en la Trinité c'est être polythéiste.

Brainstorm a écrit :Pour les religions païennes les dieux partageaient aussi la même unique nature divine.
Donc croire en la Trinité c'est être polythéiste.

Cessez donc vos mensonges et vos propos ridicules ; drôle au début, vous finissez par être fatiguant.

- VR -

Pour les religions païennes les dieux partageaient aussi la même unique nature divine.
Donc croire en la Trinité c'est être polythéiste.

A ce rythme la, il va bientôt nous sortir des syllogismes ...

Y a t il dans l'eglise catholique des prêtres du saint esprit, des prêtres du père et d'autres prêtres du fils ?
Non il n'y a que des prêtres d'un dieu.

Bonjour

VexillumRegis a écrit :Bonjour,

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

Jusque là, on est d'accord!

l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption

Cela mériterait davantage d'explications pour le commun des mortels... que je suis.

Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est "engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père"

Reste à réunir un autre Concile pour préciser cette substance.

et condamna Arius qui affirmait que "le Fils de Dieu est sorti du néant" (DS 130) et qu’il serait "d’une autre substance que le Père" (DS 126

Oh, le vilain!

466 L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu.

Pour comprendre... faut se lever tôt le matin!

Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que "le Verbe,

C'est quoi le "Verbe"?

en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme" (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : "Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair" (DS 251).

Honnêtement, je n'ai pas envie de lire telle salade.

467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :

A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, "semblable à nous en tout, à l’exception du péché" (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.

Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).

468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : "Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité" (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : "Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité" (DS 432).

469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesser d’être Dieu, notre Seigneur (...)

1°- Il est donc clair que Dauphin tombe dans l'hérésie adoptianiste, condamnée par l'Eglise.

2°- Nova, en distinguant trop brutalement la nature humaine et la nature divine en Jésus tombe dans l'hérésie nestorienne. Le concile de Chalcédoine a infailliblement professé qu'il n'y a "qu'un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation."

Idem. Trop savant pour moi.

3°- Quant à Jusmon il tombe dans l'hérésie trithéiste :

J'aime bien mon hérésie, le pricipale est qu'elle soit biblique et la vérité:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

Il y a trois personnes - ou hypostases - en Dieu : Père, Fils et Saint-Esprit qui ne font qu'Un en se partageant l'unique substance divine : elles sont donc bien entendu consubstantielles. Enlever cette consubstantialité nécessaire et l'on tombe invinciblement dans le polythéisme !

Alors, il te faudra me les dessiner pour que je puisse te suivre.

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : "la Trinité consubstantielle"

Trinité égale trois, pas un.

Je suis allé à l'école primaire.

Pauvre catholicisme!

(Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier

Chacune d'elle un dragon à trois têtes!

Cela fait trois dragons à trois têtes.

Faudra l'expliquer à un enfant de choeur!

Pas étonnant que vos églises se vident!


Pour le reste, c'est encore un charabia de fabrique d'athées.

Merci pour avoir essayé de me faire comprendre l'incompréhensible!

jusmon

Y a t il dans l'eglise catholique des prêtres du saint esprit, des prêtres du père et d'autres prêtres du fils ?

Alors quel est l'intérêt de diviser Dieu en trois, ce que la Bible ne fait jamais ????????

Au contraire, Dieu se révèle UN et indivisible dans la Bible. Et vous vous le divisez.
Vous vous prenez pour les charcutiers de Dieu ...

VexillumRegis a écrit :qu'un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion

Phrase clairement contradictoire, absurde :

deux natures dans un seul être, c'est par définition une CONFUSION ...

Selon votre langage, en Jésus SE CONFONDENT natures humaine et divine ( d'ailleurs, les TJ sont d'accord avec çà !!! )

... ce qui ne veut pas dire que Jésus soit le Dieu Tout puissant, le Père, dont le Nom est Jéhovah.

Au contraire, Dieu se révèle UN et indivisible dans la Bible. Et vous vous le divisez.
Vous vous prenez pour les charcutiers de Dieu ...

hum dans la Bible, dès le début de l'Evangile de Jean :

Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jean 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

un peu plus loin :

14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Après on peut toujours refuser de croire que Jésus est Dieu mais cela dépasse bien plus mon entendement que la compréhension de la Trinité