Religions du monde :: forum religion

Vos définitions partent toujours de l'idée d'un dieu tel qu'il est décrit dans les livres saints des religions abrahamiques. Vous lui attribuez des qualités improbables que vous avez vous même inventé. Dieu est unique, mais moi aussi. Il est sans pareil, mais moi aussi. Tout dépend de quel point de vue. Il est sans limite, là encore, c'est tout relatif. On n'arrive pas loin avec des définitions comme ça, qui ne reposent finalement sur rien.

Ce n'est pas si compliqué. Dieu c est le sentiment de puissance humaine sur terre, un leg divin plus ou moins bien assumé. Une sorte de sublimation anthroplogique. Mais on avait le choix avec ce leg en direct de l'univers soit d'en faire un pouvoir EN la nature en équilibre avec ses milieux ambiants soit d'en faire un pouvoir SUR la nature en position de domination totale de ses milieux ambiants. La seconde voie s'est imposée. Faut suivre la cadence et le joug sinon... Comment ne pas rêver de libération et émancipation?

Tout puissant, omniscient, intelligence suprême, transcendant... Que des superlatifs. Le summum de l'humanité.

Et c'est encore hors sujet, et c'est reparti pour un blabla sur Dieu et adieu le sujet.
Pauvre JM.
Et ils savent même pas lire
Ce n'est pas moi qui ai défini Dieu, j'ai dit " tel qu'il est considéré"
Allez, je retourne chez moi, il y a quand même un peu plus de rigueur
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Bragon a écrit :Ce n'est pas moi qui ai défini Dieu, j'ai dit " tel qu'il est considéré

Et moi.j'ai décrit tel qu'il est vécu et appliqué. Dieu a un modus operandi. Tu le sais trop bien.

JPG a écrit :Dois-je conclure que tu n'es pas vivant?

C'est une réponse de mort que tu fais au dessus.

Quoi, ma question ? "Dieu" ne serait-il pas qu'une idée vague de croyants ?

C'est une conclusion qui s'impose en vous lisant.

Dire qu'on ne peut pas définir un "vivant" et pourtant parler de "Dieu" comme si on le connaissait, c'est la preuve d'un bugue logique dans l'esprit de celui qui s'imagine des choses....

"Un vivant", pourquoi pas, mais en disant cela tu ne donnes que le genre proche, pas encore ce qui permet de le distinguer des autres vivants.

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lebylka a écrit :Tu pose une question sur Dieu ou l on ne peu pas répondre, ou alors certain vont philosopher ou donner des théories.
Maintenant on peut te répondre avec ce que dit la Bible.
C est un esprit qu on ne peut pas voir, et on peu voir aussi qu il n est pas féminin mais bien masculin, sinon la Bible parle plus du caractère de Dieu que de son phisique.

Il ne s'agit pas de philosopher dans le sens de spéculer sur "Dieu". Le fait est que les croyants n'ont que ce mot à la bouche, "Dieu", "Dieu", "Dieu", mais quand on leur demande d'identifier ce concept, il en sont incapables, preuve qu'ils ne savent pas de quoi il parlent et ne font en réalité que s'imaginer vaguement des choses quand ils prononcent le mot "Dieu".

Bon... "Un esprit", ok. "Qu'on ne peut pas voir", pas de souci. "Masculin de caractère"... Ah bon ? Un esprit aurait-il un caractère ? Tu parles d' "esprit" en un sens que je ne connaissais pas, l'esprit étant selon moi la forme de la pensée.

Mais peu importe le sens donné à ce mot, un "esprit masculin" si tant est qu'il y en est, c'est un genre proche. Dommage que toi aussi tu ne précises pas ce qui permettrait d'identifier le concept...

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Chrétien de Troyes a écrit :Malheureusement celle-ci pose le problème suivant. Dieu est infini, donc le langage ne peut le définir....

Faux, il est possible de définir des infinis.

Chrétien de Troyes a écrit :Question qui ne peut être répondue que dans une théologie cataphatique.

Malheureusement celle-ci pose le problème suivant. Dieu est infini, donc le langage ne peut le définir.

Il faut alors s'en remettre à la théologie apophatique qui fait la négation de tout ce que Dieu n'est pas.

Ok donc examinons ce que tu dis pour voir si cela tient ou pas.

Si l'on te suit l'on ne peut pas définir Dieu parce qu'il serait infini... Dans ce cas, l'on ne peut pas non plus dire qu'il s'appelle YHWH ou qu'il parle aux prophètes. Faut être un minimum cohérent...

En fait, dire ce que Dieu n'est pas peut expliciter la différence spécifique de Dieu. Mais il manque à la définition apophatique le genre proche.

Chrétien de Troyes a écrit :Dieu n'est pas bon, n'est pas mauvais, n'est pas visible, n'est pas invisible. Car tous ces termes renvoient à une définition qui est loin de satisfaire le critère d'infinitude.

L'infini tout court, dit comme ça, ça ne veut rien dire : "infini" est le genre proche, il manque la différence spécifique.

Spinoza parlait de "l'infiniment infini". Ce qui mieux dit est "l'infini en tout genre". Ça c'est une définition, elle est logiquement inconsistante, autrement dit : creuse, mais au moins c'est une tentative...

Chrétien de Troyes a écrit :Grégoire de Nysse, qui aimait jouer avec les limites du langages, utilisait l'expression «lumineuse ténèbre» pour parler de Dieu. On reste dans le flou, on n'essai de ne pas trop de pousser les définitions, on laisse place au mystère. C'est ainsi que l'on devrait définir Dieu.

Le problème c'est que cela ne définit nullement Dieu. En effet, un flou, par définition, c'est indéfini parce que flou....

Et le truc aussi c'est que si l'on définit "Dieu" comme l' "indéfinissable" l'on ne définit pas pour autant "Dieu" car l'on a déjà le concept d' "indéfinissable".
-----> Par conséquent, il manque encore une différence spécifique pour faire de "Dieu" un concept à par entière.

Après, si l'on rétorque que "Dieu" n'est pas un concept, c'est qu'il n'est qu'un mot creux dans ce cas...

Chrétien de Troyes a écrit :Dans la Théologie Byzantine, l'expérience mystique est supérieur à la raison. On crée donc des concepts à partir d'expérience mystiques telles celles que vécues Saint Maxime le Confesseur ou encore Saint Syméon le Nouveau Théologien.

"Créer" des concepts je veux bien (moi je dis qu'on les définit), mais pour reprendre l'expression citée : une "lumineuse ténèbres" ce n'est pas un concept, c'est un oxymoron, autrement dit une contradiction.

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MonstreLePuissant a écrit :Dieu est un principe.
Dieu est un processus.

Deux genres proches, mais aucune différence spécifique. Un genre proche et une différence spécifique m'auraient suffit.

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Oiseau du paradis a écrit :J'adhère à l'idée que Dieu est inconnaissable en soi car son Essence est immensément exaltée au-dessus de toute représentation.

Exaltée oui, mais sans que "Dieu" soit défini... lol.
On pose un "Dieu" ridicule en se gardant bien de le réduire à son ridicule. On le déclare, on l'exalte oui, au-dessus des âneries inconsistantes (contradictoires) que l'on formule à son sujet...
C'est comme dire que le Monstre en spaghettis volant existerait par ce qu'il y a de l'inconnaissable, de l'indéfinissable et que le Monstre en spaghettis volant serait par essence inconnaissable, indéfinissable...
-------> C'est un gros sophisme ! Hou !

Oiseau du paradis a écrit :Il s'agit en quelque sorte d'une pré-existence causale.

Quoi ? Le "Dieu" qui parlerait aux prophètes ?

Oiseau du paradis a écrit :"Le processus d'émanation signifie que l'Essence et ses attributs ne s'incarnent pas dans l'objet de leur action (1), comme l'oeuvre d'un artiste ne contient aucune parcelle de l'artiste. Le processus de manifestation signifierait que l'Essence se transforme en se morcelant dans la création, comme l'arbre manifeste les potentialités de la semence. Le concept d'émanation conduit à l'idée de transcendance tandis que le concept de manifestation conduit à l'idée de panthéisme."

(1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?
(2) : Alors, transcendant, immanent ou les deux à la fois ? Ce serait une bonne distinction spécifique que de préciser s'il est l'un ou autre.

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Bragon a écrit :Ils sont hors sujet, alors je viens à ton secours.
Dieu étant considéré comme unique, sans limites et sans pareil, il ne peut être défini avec ta définition de la définition: "Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition."
Ta définition de la définition exclut ce qui est unique et sans pareil.
En termes bruts, ta définition exclut de facto et à priori Dieu.
En d'autres termes, elle concerne un ensemble et des ensembles concentriques auxquels Dieu n'appartient pas.

Si Dieu ne peut pas être défini par ma définition, ce n'est pas tant parce que ce qu'il serait unique. Comme le répond bien MLP, s'il est un Dieu à être unique, il n'y a pas que lui dans ce cas...

Le point est que si l'on ne peut pas le définir, pourquoi alors continuer de parler d'un "Dieu", dont les croyants sont les premiers à reconnaître qu'il est inconnaissable ? !

(Voir ma réponse à Oiseau du paradis.)

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MonstreLePuissant a écrit :Vos définitions partent toujours de l'idée d'un dieu tel qu'il est décrit dans les livres saints des religions abrahamiques. Vous lui attribuez des qualités improbables que vous avez vous même inventé. Dieu est unique, mais moi aussi. Il est sans pareil, mais moi aussi. Tout dépend de quel point de vue. Il est sans limite, là encore, c'est tout relatif. On n'arrive pas loin avec des définitions comme ça, qui ne reposent finalement sur rien.

Tout-à-fait, je plussoies !

C'est un des points importants que je voulais faire comprendre à travers ce petit exercice de définition.

(Voir ma réponse à Oiseau du paradis.)

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Inti a écrit :Ce n'est pas si compliqué. Dieu c est le sentiment de puissance humaine sur terre...

"Dieu, le sentiment de puissance humaine sur Terre."

Genre proche : "un sentiment". Distinction spécifique : "celui de puissance humaine sur Terre".

Cette définition est acceptable. Sans doute vraie d'ailleurs.

Qui dit mieux ?

Inti a écrit :Tout puissant, omniscient, intelligence suprême, transcendant... Que des superlatifs. Le summum de l'humanité.

Des superlatifs construits sur les limites humaine, oui.

Je valide en partie.

Qui dit mieux ?

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Bragon a écrit :Et c'est encore hors sujet, et c'est reparti pour un blabla sur Dieu et adieu le sujet.
Pauvre JM.

Je ne pense pas que ce soit tant du blabla que ça. Faudrait que tu précises en quoi cela en serait.

Bragon a écrit :Et ils savent même pas lire...

C'est aussi mon impression consernant beaucoup d'intervenants...
Cela dit, le problème c'est surtout que les gens ne savent pas raisonner logiquement. Ceci entraînant certainement au moins en partie cela.

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Bragon a écrit :Ce n'est pas moi qui ai défini Dieu, j'ai dit " tel qu'il est considéré

Inti a écrit :Et moi.j'ai décrit tel qu'il est vécu et appliqué. Dieu a un modus operandi. Tu le sais trop bien.

Tu définis donc "Dieu" comme une vérité-réalité d'ordre II.

Ok, je note...

Salut, Bonjour/Soir,

Snirfff... Pas moyen de savoir si la définition était scientifiquement logique, cohérente et appliquée selon la directive énoncée. 'Eul prof ne retient que l'échelle de grandeur inaccessible au détriment de l'image projetée par le miroir; l'effet casimir. Mais bon ! Il va peut-être me flanquer une note de 7% sur celle-là; ce sera toujours mieux qu'eul Niet-z-Che Nullo. Quoi que... Hum... Attention danger... Ouais... Tiens Toé... ! Dieu c'est la technologie du Point Zéro tiré du Vacuum des secrets d'état enfin dévoilés !

Yes... !

Le v'là l'autre 92 % - Y manque donc 1% afin d'en concocter un melting pot de crédulité d'appoint. Je réponds à ses questions ou je le laisse poireauter ?! D'accord, j'prends mon courage à 2 mains. Je plonge. Cette fois-ci, je vais en faire une citation "no brand" du Québec de telle sorte que sa provenance importera peu dans la balance. Origine-t-elle ou non d'une cervelle d'oiseau mis en cage ? Hum... À décortiquer donc. Dépendant de sa réaction, j'opterai soit pour le silence, mon havre de paix ou la publication d'autres pitreries pour le moins chaotiques.

(1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?

Parce que le mot Dieu est une représentation du genre humain dont je fais partie intégrante.

(2) : Alors, transcendant, immanent ou les deux à la fois ? Ce serait une bonne distinction spécifique que de préciser s'il est l'un ou autre.

Je ne puî(t)s distinguer; il s'agit d'un phénomène d'intrication quantique; un système unique.

Et si ce n'est pas suffisant, va falloir que j'aille cré une autre citation provenant de mes divins maîtres à penser afin de l'adapter à ma classe d'apprentissage.

Amitiés virtuelles et en avant toute donc.

[

Oiseau du paradis a écrit :
[JMI] (1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?

Parce que le mot Dieu est une représentation du genre humain dont je fais partie intégrante.

Bien, je ne vois toujours pas le sens de parler d'action. ]

[

J'm'interroge a écrit :(1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?

Oiseau du paradis a écrit :Parce que le mot Dieu est une représentation du genre humain dont je fais partie intégrante.

J'm'interroge a écrit :Bien, je ne vois toujours pas le sens de parler d'action.

]

Je me penchais justement sur la Tablette de médecine au moment de ta question, JMI. Il s'agit cette fois-ci du récit de Juliette Thompson sur le repas de midi d'Abdu'l-Baha un mardi 23 avril 1912. Il éclaire ce sujet quant à un exemple significatif du mot action qui a retenu ton attention. En voici un extrait qui me fait sens en ce qui suit.

Mme Agnes Parsons qui recevait pour ce repas avait été membre de l'église "Christian Scientists" avant de devenir baha'ie. Ainsi, elle amena la question de la suggestion mentale en tant que remède aux maladies physiques. Le Maître répondit que certaines maladies, telles la tuberculose et la folie qui provenaient d'une cause spirituelle comme, par exemple, le chagrin, pourraient être guéries par l'esprit.

Mais Mme Parsons insista, en demandant si les cas physiques extrêmes, comme les fractures ne pourraient aussi guérir par l'esprit. Un grand bol de salade avait été placé devant le Maître qui était assis en tête de table, …. En riant il répondit :

"Si tous les esprits se confédéraient, ils ne pourraient créer une salade ! Néanmoins, l'esprit humain est puissant. Il peut prendre son essor dans le firmament de la connaissance, découvrir les réalités, octroyer la vie, recevoir les bonnes nouvelles." Et il ria de nouveau en ajoutant : "N'est-ce pas cela plus important que de fabriquer de la salade ?"

Amitiés virtuelles.

PS - Après, le mot action ou principe actif peut également s'interpréter comme la puissance créatrice évolutive à la base de tout ce qui était, est et sera.

Please Prof : Un 100% sur celle-là ? Il me faut compenser pour le 0% que vous m'avez octroyé sur un autre devoir. Question d'équilibre quoi.

@ Oiseau du paradis,

Je ne peux rien faire de ce dernier message.

J'm'interroge a écrit :@ Oiseau du paradis,

Je ne peux rien faire de ce dernier message.

Alors je vous salue bien bas (cordialement). Merci.

Jm'interroge, tu nous entourloupes.
Définir quelque chose c'est le découper dans la toile du réel, en tracer les contours pour le faire ressortir.
Or Dieu est considéré comme hors de la toile, impossible donc de le définir.
Mais tu peux dire que s'il est hors de la toile, impossible à définir c'est que c'est un fantasme, et c'est ce que tu dis justement: si vous n'arrivez pas à le définir, c'est qu'il s'agit d'une lubie.
En un mot, tout ton argumentaire revient à dire: montrez-le-moi.

Bragon a écrit :Jm'interroge, tu nous entourloupe.

Non c'est l'inverse, je montre l'entourloupe des religieux pour faire gober à d'autres et se faire gober eux-mêmes leurs croyances sur "Dieu". L'entourloupe n'est pas de mon coté, au contraire : je l'explique et la dénonce.

Bragon a écrit :Définir quelque chose c'est le découper dans la toile du réel, en tracer les contours pour le faire ressortir.

Non, définir c'est préciser le sens des mots que l'on emploie, pour que par l'usage de ces mots l'on ne dise pas tout et son contraire.

Quant à la toile du réel, l'on ne peut en dire que ce qui est objectivement démontré.
[ Et encore... C'est vrai à condition de préciser que ce que l'on en dira ne pourra être que formellement exact, car cette toile n'est en aucun cas l'évidence des apparences. ]

Bragon a écrit :Or Dieu est considéré comme hors de la toile, impossible donc de le définir.

Impossible de définir dans ce cas. Oui, tout-à-fait. Mais surtout parce "Dieu" ainsi conçu, c'est-à-dire : ainsi défini, est même : impossible tout court, rien ne pouvant, par définition, exister hors du réel en soi.

• (À relire plusieurs fois.)

C'est quand même drôle que l'on puisse définir "Dieu" comme indéfinissable, et ensuite dire qu'on ne peut pas le définir.......

Entourloupe ?

Bragon a écrit :Mais tu peux dire que s'il est hors de la toile, impossible à définir c'est que c'est un fantasme, et c'est ce que tu dis justement: si vous n'arrivez pas à le définir, c'est qu'il s'agit d'une lubie.

S'il est défini comme "hors de la toile", là on peut être sur qu'il s'agisse d'une erreur. Mais je n'exclus pas une hypothétique, conjectural, postulatique ou axiomatique définition d'un "Dieu" possible, lui-même appartenant à la toile.

Bragon a écrit :En un mot, tout ton argumentaire revient à dire: montrez-le-moi.

Non. Au stade où nous en sommes, je n'exige pas de démonstration.

En un mot, ce que je dis revient donc plutôt à dire : soyez cohérents ! Ce serait déjà pas mal...

J'm'interroge a écrit :

• (À relire plusieurs fois.)

C'est quand même drôle que l'on puisse définir "Dieu" comme indéfinissable, et ensuite dire qu'on ne peut pas le définir.......

Entourloupe ?

Mais Dieu est défini comme Cause première, comme Origine. Il ne peut donc être défini que comme tel.
Une origine ne peut pas être autrement définie, à moins d'être autre chose qu'une origine, d'être étendue ou d'avoir un passé, etc... ce qui n'en ferait plus une origine.
Un point ne se définit pas autrement que par point.
Certes, tu peux nier l'existence de cette Origine... mais pas pour " absence de définition".

Dieu est surtout défini comme étant " la cause intelligente" à l'origine de l'univers et de sa progéniture. C est le "principe organisateur et philosophique" sertie au coeur de l'éclosion primordiale.

Avant il se cachait derrière un bouquet d'étoiles maintenant que l'univers est plus vaste qu'imaginé il logerait présentement dans un pré big bang. La théologie s'adapte aux "vérités scientifiques" sans oublier que paraboles et métaphores des saintes écritures étaient déjà de la "pré-science".

Entre un pouvoir d'organisation de la matière et nature et un principe philosophique divin dit "créateur du monde" il y a la religion pour tenter de donner une raison et un sens commun à une existence intelligente sortie de nulle part. Un sentiment de puissance dans un monde à la fois cruel et civilisé. Finalement c'est le pouvoir des uns sur les autres.

Énergie cosmique, énergie humaine... Les spiritualistes aiment bien y placer des dieux pour les relier.

Inti a écrit :Dieu est surtout défini comme étant " la cause intelligente" à l'origine de l'univers et de sa progéniture. C est le "principe organisateur et philosophique" sertie au coeur de l'éclosion primordiale.

Avant il se cachait derrière un bouquet d'étoiles maintenant que l'univers est plus vaste qu'imaginé il logerait présentement dans un pré big bang. La théologie s'adapte aux "vérités scientifiques" sans oublier que paraboles et métaphores des saintes écritures étaient déjà de la "pré-science".

Entre un pouvoir d'organisation de la matière et nature et un principe philosophique divin dit "créateur du monde" il y a la religion pour tenter de donner une raison et un sens commun à une existence intelligente sortie de nulle part. Un sentiment de puissance dans un monde à la fois cruel et civilisé. Finalement c'est le pouvoir des uns sur les autres.

Énergie cosmique, énergie humaine... Les spiritualistes aiment bien y placer des dieux pour les relier.

Bon, tu n'es pas dans le sujet, mais ce que tu dis là est intéressant. Voici ce que j'ai écrit à ce propos ce matin dans mon forum.
Tu me diras ce que tu en penses.
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" De la première cellule à l'homme, il y a eu de plus en plus de vie, de plus en plus d'intensité de vie dans le vivant. Reste à savoir si cette tendance va se poursuivre et se confirmer sur le long terme.
On a aussi le sentiment que les êtres vivants sont abandonnés à eux-mêmes, que c'est à eux de se débrouiller, de se protéger contre les maladies, de développer des défenses, de lutter contre la mort et la disparition, de se développer pour accéder à de meilleures conditions de vie, comme ce fut le cas du passage de l'homme de l'état animal à l'état humain.
Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.
Si le vivant progresse c'est grâce à lui-même, poussé par son appétit de vie, et je le crois totalement libre d'aller de l'avant sans limites, de vaincre la mort et de coloniser l'espace, d'avoir une maitrise totale et parfaite de la nature et de l'Univers. Celà dépend uniquement du vivant et non d'une quelconque volonté. Il pourrait tout domestiquer, comme il pourrait tout détruire, se détruire et disparaitre."