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J'ai compris le raisonnement de Agecanonix, mais je n'y adhère pas car même en choisissant "ensemble" le texte inspiré déclare que les chretiens vivants seront "emportés ensemble" avec les morts.

En somme, qu'on retienne la traduction "ensemble" ou bien "en même temps", le sens reste le même.

Les chrétiens vivants et les morts en Christ ressuscités sont "emportés ensemble", donc forcément "en même temps".

C'est comme ça que n'importe quel chrétien l'aurait compris au premier siècle, et c'est comme ça que ce passage a été compris pendant près de 2000 ans, et qu'il continue d'être compris, sauf par les TJ évidemment, puisque la vérité de ce texte remet en question leur doctrine du retour de Jésus en 1914.

Cordialement.

Logos a écrit :
En somme, qu'on retienne la traduction "ensemble" ou bien "en même temps", le sens reste le même.

Sauf que ......pour Agécanonix " en même temps " peut vouloir dire " après "

C'est comme ça que n'importe quel chrétien l'aurait compris au premier siècle, et c'est comme ça que ce passage a été compris pendant près de 2000 ans, et qu'il continue d'être compris, sauf par les TJ évidemment, puisque la vérité de ce texte remet en question leur doctrine du retour de Jésus en 1914.

Hum...à moins que l'on comprenne que la Société n'a jamais prétendue que les "Oints" devaient régner en 1914 mais plutôt qu'ils soient en position d'attente avant le temps de la Grande Tribulation encore à venir...

Pour elle c'est à la fin de la Grande Tribulation et juste avant Armaguédon que devait intervenir ce que Paul décrit comme l'enlèvement ultime de l'église et qui fût compris par la WT comme une diminution, rapide dans le temps, des Oints encore présent à ce moment là ( Seuls quelques-uns devaient survivre à Armaguédon et entrér dans le monde nouveau...)

TdG 10/2016 p24
Quelque temps après la naissance du Royaume en 1914, tous ces oints fidèles endormis dans la mort ont été ressuscités pour la vie spirituelle au ciel afin de régner avec Jésus sur les humains (Rév. 20:4).

Ils sont donc déjà au ciel dans la salle d'attente en attendant de régner avec le Christ quand le moment sera venu.
Depuis une centaine d'années , ils jouent aux cartes entre eux pour faire passer le temps .

papy a écrit :TdG 10/2016 p24
Quelque temps après la naissance du Royaume en 1914, tous ces oints fidèles endormis dans la mort ont été ressuscités pour la vie spirituelle au ciel afin de régner avec Jésus sur les humains (Rév. 20:4).

Ils sont donc déjà au ciel dans la salle d'attente en attendant de régner avec le Christ quand le moment sera venu.
Depuis une centaine d'années , ils jouent aux cartes entre eux pour faire passer le temps .

En effet ils se reposent

9 Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? 11 Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet. (Apoc 6)

Je remets mon explication initiale pour la compléter ensuite.

agecanonix a écrit :Rappelons que le texte grec ne comporte pas de virgule.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de virgule dans les traductions du texte dans nos langues mais que la virgule se pose, dans la traduction, en fonction du sens du texte.

Seulement, quelques fois, le sens du texte varie selon la religion du traducteur et ainsi la virgule ne sera pas placée au même endroit.

C'est le cas de I thess 4:17.

Certains traduisent : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

D'autres traduisent: Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Les deux traductions sont grammaticalement possibles puisque, rappelons le, la virgule est absente du texte original.

Le premier texte situe au même moment l'action suivante : nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs. Le texte semblerait vouloir dire que les vivants et les ressuscités vont faire le voyage ensemble.

La seconde hypothèse pose deux affirmations, la première qui indiquerait que les vivants finiraient par être ensemble avec les ressuscités et la seconde qui expliquerait ensuite par quel moyen Dieu opérerait cette prouesse.
En d'autres termes le texte se lirait ainsi: Les ressuscités reviennent à la vie d'abord puis les chrétiens restés en vie à cette époque là seront finalement avec eux en étant enlevés dans les cieux pour être avec le seigneur.

Voici l'ordre des mots en grec: ensuite nous les vivants ceux qui sont restés seront ensemble avec eux enlevés dans les nuées.....
Une virgule après le mot ensemble redistribue les cartes : ensuite nous les vivants, ceux qui sont restés, seront ensemble avec eux, enlevés dans les nuées.

L'expression " enlevés dans les nuées désignant le moyen par lequel Dieu rend possible le voyage des vivants, ceux qui vont être ainsi réunis avec les ressuscités.

Vous ne serez sans doute pas d'accord, mais au moins vous saurez que le texte permet un autre sens.. et cela tout à faire légitimement du point de vue grammatical.

PS. Quand la TMN indique "ensemble" ou "en même temps", elle indique que le mot grec peut signifier les deux sens, mais certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps. Elle a choisi " ensemble", ce qui est son droit le plus strict.

Dans les dictionnaires grecs les plus sérieux nous lisons : ἅμα háma, ham'-ah; une particule primaire; correctement, au "même" moment, mais librement utilisé comme une préposition ou un adverbe dénotant une association étroite: -also, et, ensemble, avec (-al).

Romains 3:12 par exemple: "tous ensemble ils sont devenus inutiles ". Le sens du texte ne permet pas de remplacer le mot ensemble par l'expression " en même temps".

Concernant la virgule j'attends une explication logique et fondée qui démontrerait qu'il ne peut pas avoir une virgule là où la mise la TMN puisqu''aucune règle , hors mis le sens du texte, ne permet de définir les endroits de la ponctuation.

Suite :

Je constate une certaine mauvaise fois devant un texte relativement simple. D'un autre côté je n'espérais pas non plus vous convaincre car votre opposition, à tous, contre les TJ, nuit un peu à votre objectivité.

Voici le texte en question avec simplement une virgule de plus que dans vos versions.
Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Au verset 16 Paul a expliqué que les morts sont ressuscités d'abord, il avait dit au verset 14 qu'en les ressuscitant, Dieu les emmènerait avec lui . Si Paul veut ensuite dire que les vivants les rejoindront en étant emportés dans les cieux à la rencontre du Seigneur, la phrase retenue dans la TMN est cohérente.

Ainsi, au final, c'est le fait d'être emportés dans les cieux qui fait qu'ils sont ensemble avec eux. Le mot "ensemble" ne me gène donc absolument pas.

Pour avoir raison, vous devez prouver que les morts ressuscitent d'abord sur la terre avant de partir au ciel car le verset 16 a indiqué qu'ils sont ressuscités avant ce qui se passe au verset 17. Ce texte ne le prouve pas puisqu'il est parfaitement cohérent dans l'autre hypothèse, savoir une résurrection directe au ciel.

Je retiens simplement que I thess 4:17 n'est pas un problème pour la croyance TJ puisque le grec nous permet d'insérer une simple virgule qui change tout.

J'explique autrement.

Paul a écrit aux versets 14 et 16 que Dieu ressuscite les chrétiens oints morts et les emmène au ciel. Il le fait, dit le texte, d'abord, ce qui sous-entend qu'au verset 17 ils sont déjà ressuscités.
La logique veut donc que Paul explique ensuite que les vivants seront réunis avec ces ressuscités pour être avec Jésus au ciel.

C'est ce qu'il dit au verset 17 : Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux.

Jusque là nous sommes d'accord.

Nous divergeons sur la suite lorsque Paul écrit : emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs

Vous voulez que le mot "emportés" s'applique aux vivants et aux ressuscités pour indiquer qu'ils font le voyage en même temps. Mais cela sous-entendrait que les ressuscités seraient vivants sur la terre pendant une période de temps indéfinies. Vous pouvez y croire, c'est votre choix.

De notre côté, en posant (tout à fait normalement) une virgule avant le mot "emportés", nous modifions le sens de votre interprétation puisqu'ainsi le mot "emportés" ne s'applique plus au mot " ensemble" mis au pronom "nous". Paul dirait donc, c'est nous qui seront emportés pour réussir à être ensemble avec les ressuscités, déjà au ciel avant nous.

Les deux choix sont possibles avec la même force.

Zabulon a écrit :En effet ils se reposent

9 Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? 11 Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet. (Apoc 6)

Oui, ils se reposent, en attendant leur résurrection. « qui devaient être mis à mort comme eux » suggère en effet qu'ils ont été mis à mort, et qu'ils le sont toujours. Que voit Jean en effet ? Des âmes sous un autel. Comme il ne s'agit pas d'âmes immortels qui seraient au ciel, donc il s'agit des corps de ceux qui ont été égorgés. Et si des âmes crient (symboliquement) à haute voix, c'est qu'ils sont toujours morts.

En voulant faire croire que des oints ressuscités sont déjà au ciel, la WT contredit sa doctrine, puisqu'il est impossible que des âmes en chair et en os des ressuscités soient au ciel tout en prétendant qu'ils ont ressuscité en esprit.

PS : les explications tarabiscotés d'agecanonix ne pourront convaincre qu'un esprit déjà formaté par la WT. Aucun chrétien hors TJ ne comprendrait les versets de cette façon. Rappelons à toute fin utile, qu'un esprit formaté par la WT croit sérieusement à la génération élastique de 1914, ce qui donne une idée de sa capacité d'analyse d'un texte biblique.

MonstreLePuissant a écrit : Oui, ils se reposent, en attendant leur résurrection. « qui devaient être mis à mort comme eux » suggère en effet qu'ils ont été mis à mort, et qu'ils le sont toujours. Que voit Jean en effet ? Des âmes sous un autel. Comme il ne s'agit pas d'âmes immortels qui seraient au ciel, donc il s'agit des corps de ceux qui ont été égorgés. Et si des âmes crient (symboliquement) à haute voix, c'est qu'ils sont toujours morts.

En voulant faire croire que des oints ressuscités sont déjà au ciel, la WT contredit sa doctrine, puisqu'il est impossible que des âmes en chair et en os des ressuscités soient au ciel tout en prétendant qu'ils ont ressuscité en esprit.

PS : les explications tarabiscotés d'agecanonix ne pourront convaincre qu'un esprit déjà formaté par la WT. Aucun chrétien hors TJ ne comprendrait les versets de cette façon.

C'est très juste, merci

Et pour revenir à la scène de l'enlèvement de l'église il serait plus objectif de considérer cet enseignement comme une conséquence de la théologie de Paul .

Zabulon a écrit :Et pour revenir à la scène de l'enlèvement de l'église il serait plus objectif de considérer cet enseignement comme une conséquence de la théologie de Paul .

C'est possible, mais cet enlèvement au ciel est repris en Apocalypse 11 (résurrection et enlèvement des 2 témoins). Celui de 1 Thess. 4:15-17 et de révélation 11 correspondent à l'enlèvement de Jésus. Il s'agit dans les 3 cas, de résurrection dans un corps physique sur terre, avant un enlèvement au ciel dans une nuée. Il n'existe pas dans la Bible de résurrection invisible directe au ciel comme le prétend la WT, sinon l'enlèvement n'aurait aucun sens.

Bonjour Agecanonix.

agecanonix a écrit :Seulement, quelques fois, le sens du texte varie selon la religion du traducteur et ainsi la virgule ne sera pas placée au même endroit.

Oui, tout à fait. Dans certains versets une virgule mal placée peut changer le sens de la phrase. C'est pas courant, mais ça arrive.

C'est le cas de I thess 4:17.

Certains traduisent : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

D'autres traduisent: Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Je ne vois pas la différence. Enfin si, bien entendu que je vois la différence que tu veux absolument nous faire voir, mais il ne faut pas oublier que cette espèce de "coupure" provoquée par une virgule, était absente du texte original qui était "lu" à haute voix dans la plupart des cas, et donc entendu par les chrétiens. On ne voit pas par quel miracle le lecteur du premier siècle aurait mis une coupure "orale" à un endroit précis, comme une mini-pause, pour empêcher l'auditeur de comprendre ce que le texte dit de manière très claire et très fluide.

Vous ne serez sans doute pas d'accord, mais au moins vous saurez que le texte permet un autre sens.. et cela tout à faire légitimement du point de vue grammatical.

En français, oui, ça peut faire illusion, mais pas en grec biblique.

Les deux choix sont possibles avec la même force.

Franchement ? NON !

Cordialement.

Aucun chrétien du premier siècle ne peut de toute façon penser que Jésus reviendrait supposément 2000 ans plus tard. Donc, l'idée qu'il y ait besoin d'attendre entre le retour de Jésus et une "fin du monde" lointaine ne leur venaient pas à l'esprit. Paul n'aurait pas pu écrire quelque chose qui pour eux n'aurait eu aucun sens. Le retour de Jésus, ils l'attendaient de façon imminente, et ça devait correspondre pour eux à la résurrection et à leur enlèvement pour aller rejoindre leur Seigneur. C'est dans cet esprit que Paul annonce qu'ils (les vivants auxquels il s'adresse) ne précéderont pas les morts, mais que les morts ressusciteront d'abord avant d'être enlevés tous ensemble à la rencontre du Seigneur.

C'est quand même faire insulte à l'intelligence que de le comprendre autrement, dans ce contexte du premier siècle.

Evidemment, à la WT, on s'en moque comme de sa première chemise. Ce qui compte, c'est de duper les adeptes et de garder à tout prix y compris au prix du mensonge et de la manipulation, cette doctrine intenable de retour invisible du Christ en 1914.

MonstreLePuissant a écrit : C'est possible, mais cet enlèvement au ciel est repris en Apocalypse 11 (résurrection et enlèvement des 2 témoins). Celui de 1 Thess. 4:15-17 et de révélation 11 correspondent à l'enlèvement de Jésus. Il s'agit dans les 3 cas, de résurrection dans un corps physique sur terre, avant un enlèvement au ciel dans une nuée. Il n'existe pas dans la Bible de résurrection invisible directe au ciel comme le prétend la WT, sinon l'enlèvement n'aurait aucun sens.

On pourrait aussi mettre au compte des enlèvements céleste le cas d'Hénoch cité dans Hébreux 11/7 .

Sinon non, dans la bible il n'existe effectivement pas de cas de résurrection invisible au ciel, sans doute tout simplement parce-que les anciens Hébreux ne concevaient la résurrection que comme l'aboutissement d'un processus aboutissant à une fin du monde quand Jésus au contraire enseignera à la soeur de Lazare ( Jean 5/25) l'idée que la résurrection est ici et maintenant, ce simple concept étant donné comme un préambule suffisant à ancrer l'être humain dans la foi qui sauve de l'idée de la mort.

MonstreLePuissant a écrit :Aucun chrétien du premier siècle ne peut de toute façon penser que Jésus reviendrait supposément 2000 ans plus tard

Sans même parler de ça, il est inconcevable que les chrétiens de l'Empire romain aient pu comprendre qu'il y aurait plus d'un siècle entre la résurrection des "morts en Christ", et celle des "vivants qui survivent", puisque le texte grec dit clairement qu'ils seront "emportés ensemble avec eux". C'est d'une simplicité enfantine.

Evidemment, à la WT, on s'en moque comme de sa première chemise. Ce qui compte, c'est de duper les adeptes et de garder à tout prix y compris au prix du mensonge et de la manipulation, cette doctrine intenable de retour invisible du Christ en 1914.

Oui, ça aussi ça sonne comme une évidence.

Cordialement.

Question aux TdJ
extrait de TdG

A) Jésus a mené à son terme la propitiation par excellence lorsqu’il est remonté au ciel après sa résurrection.

B) L’apôtre Paul a expliqué plus tard que Jésus, après sa mort et sa résurrection au ciel, a “ inaugur[é] ” pour ses disciples “ un chemin nouveau et vivant ”, un chemin qu’aucun autre humain n’avait emprunté jusque-là. — Hébreux 10:19, 20

Finalement quel est la bonne compréhension , la A ou la B ?
Agécanonix ne me dit pas que c'est kifkif !

Bien, je vois que chacun a compris le fond de ma pensée.

Les lecteurs ont toutes les cartes en main maintenant.

Je lis I thess 4:17 comme je vous l'ai expliqué, sans même me forcer. C'est tellement vrai que votre interprétation m'a surpris tant je lisais le texte tout naturellement sans être le moins du monde dans le doute.

Vous affirmez que les chrétiens lisaient le texte sans virgule et comprenaient donc comme vous. Ce raisonnement est idiot car l'intonation était capitale dans le grec ce qui nous oblige, nous, à mettre des virgules pour comprendre le texte.
Vous ne savez donc pas comment le texte était lu, même sans virgule, ce qui rend votre raisonnement un peu puéril.

Je suis intervenu pour démontrer que ce texte n'est en aucun cas un problème pour les TJ. Par contre il vous oblige à croire que les chrétiens oints seront ressuscités sur la terre avant d'être enlevés au ciel, ce qui franchement, ne repose sur aucune preuve biblique.

Vous citez le cas de Jésus, mais Jésus a été ressuscité "esprit" comme le confirme Paul et Pierre à plusieurs reprises. Qu'il se soit matérialisé avec un corps qui n'était pas forcément reconnu par ses disciples est évidemment logique pour prouver sa résurrection. C'était absolument nécessaire pour prouver le miracle, cependant ça n'a pas empêché Paul et Pierre d'expliquer que c'est sous la forme d'un esprit que la résurrection s'est faite, un esprit qui pouvait se matérialiser, mais seulement ponctuellement.

Votre position anti-tj vous empêche de réagir objectivement, je le comprends bien, et c'est pour cela que je ne vais pas insister.

Un petit point d'érudition pour MLP.
Les âmes des chrétiens sont sous l'autel en Rév 6. Sur un autel on offrait des sacrifices et le sang coulait sous l'autel. Moise a utilisé le mot âme pour désigner le sang.
En Révélation 6, c'est le sang des chrétiens qui crie vengeance.
Il y a un précédent. Lorsque Cain a tué Abel, Dieu lui a dit que le sang de son frère criait vengeance..
Il s'agit donc d'une expression imagée et non pas d'une réalité comme si des milliers de chrétiens se serraient comme des sardines sous un autel dans le cieux. Tu imagines la taille de l'autel ?

Sans même parler de ça, il est inconcevable que les chrétiens de l'Empire romain aient pu comprendre qu'il y aurait plus d'un siècle entre la résurrection des "morts en Christ", et celle des "vivants qui survivent", puisque le texte grec dit clairement qu'ils seront "emportés ensemble avec eux". C'est d'une simplicité enfantine.

D'une part le texte grec ne dit pas qu'ils seront emportés ensemble avec eux. Tu changes volontairement et, excuse moi, malhonnêtement, l'ordre des mots du texte grec qui est celui-ci : nous serons, ensemble avec eux, emportés dans les nuages.
L'idée qui concerne le moyen, "être emportés", se trouve en fin de phrase et non pas, comme tu tentes de le faire croire, avant le mot "ensemble".
Une telle méthode est honteuse à mes yeux et devrait alerter nos lecteurs.
Si donc tu poses une virgule comme cela est permis grammaticalement, le mot "emportés" peut parfaitement ne s'appliquer qu'au pronom "nous".
Le texte se comprend donc ainsi : nous serons ensemble avec eux car nous serons emportés dans les nuages.
Comment seront-ils donc ensemble avec eux. Et bien en les rejoignant et non pas en les accompagnant.

Cette lecture est toute naturelle pour nous et ne pose absolument aucun problème.