Re: Corps spirituel = esprit ? (la résurrection)
Posté : 23 févr.18, 04:02
L'avant dernière démonstration de Thomas ci-dessus repose déjà sur une erreur de lecture de mes explications.
Si donc, dès le départ, l'analyse est mauvaise, que dire de la conclusion !
Je n'ai jamais dis qu'un esprit n'avait pas de corps puisque je n'ai cessé d'affirmer dans mon explication que Jésus, appelé "esprit", possédait un corps spirituel.
Le mot "corps", dans l'explication de Paul, n'impose pas la matérialité puisqu'il a pris le soin de démontrer que le corps physique, et donc matériel, ne faisait justement pas l'affaire.
http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621
C'est donc qu'un corps "immatériel" peut exister. La bible nous impose de nous faire violence par rapport aux définitions que nous avons l'habitude de retenir.
Ce n'est pas parce que tous les corps que nous connaissons sont matériels, dans un monde à 100 % matériel, qu'il faut absolument penser que ce terme doit s'appliquer avec cette définition dans un monde à 100% immatériel.
Il faut bien réussir à définir que les anges et Jésus possèdent ce que nos mots humains appellent un corps sans pour autant qu'il soit matériel.
Un peu de hauteur d'esprit et de logique svp.
C'est ce que Paul se tue à expliquer en disant qu'un corps physique est absolument incompatible à la vie céleste parce que physique justement.
Thomas nous explique: " C'est un dieu et aussi un homme qui a revêtu un corps incorruptible et c'est ce même corps qu'auront les chrétiens ressuscités."
Seulement, quand on veut absolument retenir une littéralité des textes, il faut aller jusqu'au bout. Jésus a affirmé qu'il apparaissait dans un corps ayant de la chair et du sang et il a absorbé des aliments avec ses apôtres.
Vous dites que ce corps est celui qu'il aura au ciel.
Ainsi, au ciel, Jésus et les chrétiens oints posséderont des corps irrigués par du sang et devront prévoir des aliments physiques avec toute l'infrastructure nécessaire pour les produire et les stocker.
Maintenant, si vous nous dites qu'il ne faut pas être aussi littéral, alors pourquoi retenir la littéralité quand elle vous arrange.
De plus, et Thomas se garde bien de répondre, la bible indique que Jésus est de nature corporelle identique à celle de son Père, lequel est déclaré invisible et donc immatériel. Dieu mesurerait-il moins de 2 mètres ?
Que faut-il d'autres pour vous convaincre. Si les mots invisible, image; représentation exacte de son être même ne signifient pas que Jésus a un corps de même nature que celui de son Père, lequel est appelé "Esprit" de nombreuses fois, alors je ne peux plus rien pour vous.
Lisez bien Philippiens 2. On y apprend que Jésus existait dans la forme de Dieu, expression que tous reconnaissent comme faisant référence à sa nature divine, et qu'ensuite par humilité il a pris la forme d'un esclave, un homme.
C'est donc que la forme d'un homme n'est pas la forme d'un Dieu et que jamais elle ne pourra l'égaler.
A votre avis c'est ça ce que réclamait Jésus lorsqu'il priait son Père de lui redonner la gloire qu'il avait au ciel avant de venir sur terre, un corps humain dans un monde d'esprit avec des pieds pour marcher sur rien, des mains pour ne rien attraper, des yeux pour ne pas voir son père invisible, un bouche pour ne rien pouvoir manger, des poumons pour ne rien pouvoir respirer ?
Quelle folie !
Quand Jésus indique qu'il faut adorer son père, qui est Esprit, avec l'esprit et la vérité, il nous demande un minimum d'intelligence et de logique.
Vous regardez le doigt du sage qui pointe la Lune et vous ne voyez pas la Lune.
Alors I Tim 2:5 et Actes 17:31 vous font rêver et vous ne voyez que le mot "homme" sans comprendre que Jésus, qui a vécu humain pendant 33 ans, a et possédera toujours l'expérience d'un homme, le ressenti d'un homme et que sa mission qui lui permet d'être l'intermédiaire entre Dieu et les hommes a été un succès précisément parce qu'il était un homme à ce moment là.
Alors oui, c'est l'expérience humaine de Jésus qui fait de lui le meilleur intermédiaire qui soit, mais y voir une preuve qu'il est au ciel dans un corps humain, défini comme corruptible, faible et sans gloire par Paul, c'est faire un gros plan sur le doigt du sage !
Thomas nous explique également: Tu te contredis toi-même. Un esprit n'a pas de corps. Recevoir un corps spirituel est différent de "devenir un esprit". Si tu ne comprends pas cette base effectivement ça explique tout.
Seulement Paul vient contredire cette affirmation. Paul compare le corps physique au corps spirituel puis il explique que le corps physique correspond au corps d'Adam. Seulement, il va aussi chercher un exemple pour définir le corps spirituel et il cite Jésus.
C'est donc que Jésus possède un corps spirituel. Seulement, Paul, en opposition au corps physique a cité Jésus pour nous apprendre qu'il était devenu un esprit.
Il n'y a pas de plus belle preuve qu'un esprit possède un corps spirituel.
Maintenant Thomas nous explique : "Le fait est que l'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection. Ce n'est pas moi qui le dit mais les anges qui ont accueilli les femmes au tombeau (Mt 28:6, 7 "il n'est pas ici, mais il est ressuscité, comme il l'avait dit"). Les anges vont jusqu'à montrer à ces femmes l'endroit où était couché Jésus et qui est maintenant vide. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de ces anges des hypocrites ou des manipulateurs."
Tu viens toi-même de démontrer une 3ème solution au fait que le corps a disparu. L'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection.
Les anges ne disent pas " Jésus a été ressuscité dans son corps" . Dans un tel cas je penserais la même chose que toi. Ils disent : " Il n'est pas ici, il a été ressuscité "
Il montre ensuite l'endroit pour montrer l'absence du corps et en faisant cela ils démontrent qu'il n'est pas ici. Ils ne mentent donc pas.
Notez au passage que l'expression "il n'est pas ici" ne concerne pas le corps, mais Jésus.
C'est un exemple typique de l'emballement de certains face à des textes bibliques qui sont pourtant simples.
Prenons l'autre hypothèse. Le corps a disparu et Jésus est un esprit. Les anges affirment 2 choses : " il n'est pas ici " et " il a été ressuscité". En quoi cela peut-il contredire l'hypothèse que je défends ? Dans ce cas il n'est pas ici non plus et il a bien été ressuscité.
C'est pour cela que je préfère les grandes démonstrations de Paul plutôt que des suppositions sur des textes qui n'ont pas été écrit pour expliquer les détails de la résurrection.
Et enfin Jean 2:19-20. Paul, en I Cor 15:35 à 37 explique, concernant la résurrection, que ce qui est semé doit mourir et surtout que ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître.
Jésus étant le modèle, ce que Paul écrit le concerne aussi.
Ce qui est semé, c'est le corps humain de Jésus, qui meurt donc, et ce corps humain n'est donc pas celui qui va naître selon Paul qui précise que Dieu va offrir un nouveau corps à sa convenance.
Si on suit le raisonnement de l'apôtre, ce serait un corps spirituel qui ferait de Jésus un esprit.
Quand donc Jésus explique que son corps serait relevé en 3 jours, il ne peut pas parler du même corps avec les mêmes atomes. Ou alors Paul s'est trompé.
C'est donc la notion de corps qui est mise en avant.
Jésus est mort et n'a plus de corps pendant 3 jours et Dieu lui en fournit un autre. Cependant le texte ne spécifie pas si ce corps est humain.
Là encore il y a un emballement sur un texte qui ne dit pas si le corps à venir est physique ou non.
A partir du moment où l'on crée une théorie sur des textes qui n'ont pas été écrit pour expliquer directement le processus de la résurrection, on risque de croire n'importe quoi.
Si donc, dès le départ, l'analyse est mauvaise, que dire de la conclusion !
Je n'ai jamais dis qu'un esprit n'avait pas de corps puisque je n'ai cessé d'affirmer dans mon explication que Jésus, appelé "esprit", possédait un corps spirituel.
Le mot "corps", dans l'explication de Paul, n'impose pas la matérialité puisqu'il a pris le soin de démontrer que le corps physique, et donc matériel, ne faisait justement pas l'affaire.
http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621
C'est donc qu'un corps "immatériel" peut exister. La bible nous impose de nous faire violence par rapport aux définitions que nous avons l'habitude de retenir.
Ce n'est pas parce que tous les corps que nous connaissons sont matériels, dans un monde à 100 % matériel, qu'il faut absolument penser que ce terme doit s'appliquer avec cette définition dans un monde à 100% immatériel.
Il faut bien réussir à définir que les anges et Jésus possèdent ce que nos mots humains appellent un corps sans pour autant qu'il soit matériel.
Un peu de hauteur d'esprit et de logique svp.
C'est ce que Paul se tue à expliquer en disant qu'un corps physique est absolument incompatible à la vie céleste parce que physique justement.
Thomas nous explique: " C'est un dieu et aussi un homme qui a revêtu un corps incorruptible et c'est ce même corps qu'auront les chrétiens ressuscités."
Seulement, quand on veut absolument retenir une littéralité des textes, il faut aller jusqu'au bout. Jésus a affirmé qu'il apparaissait dans un corps ayant de la chair et du sang et il a absorbé des aliments avec ses apôtres.
Vous dites que ce corps est celui qu'il aura au ciel.
Ainsi, au ciel, Jésus et les chrétiens oints posséderont des corps irrigués par du sang et devront prévoir des aliments physiques avec toute l'infrastructure nécessaire pour les produire et les stocker.
Maintenant, si vous nous dites qu'il ne faut pas être aussi littéral, alors pourquoi retenir la littéralité quand elle vous arrange.
De plus, et Thomas se garde bien de répondre, la bible indique que Jésus est de nature corporelle identique à celle de son Père, lequel est déclaré invisible et donc immatériel. Dieu mesurerait-il moins de 2 mètres ?
Que faut-il d'autres pour vous convaincre. Si les mots invisible, image; représentation exacte de son être même ne signifient pas que Jésus a un corps de même nature que celui de son Père, lequel est appelé "Esprit" de nombreuses fois, alors je ne peux plus rien pour vous.
Lisez bien Philippiens 2. On y apprend que Jésus existait dans la forme de Dieu, expression que tous reconnaissent comme faisant référence à sa nature divine, et qu'ensuite par humilité il a pris la forme d'un esclave, un homme.
C'est donc que la forme d'un homme n'est pas la forme d'un Dieu et que jamais elle ne pourra l'égaler.
A votre avis c'est ça ce que réclamait Jésus lorsqu'il priait son Père de lui redonner la gloire qu'il avait au ciel avant de venir sur terre, un corps humain dans un monde d'esprit avec des pieds pour marcher sur rien, des mains pour ne rien attraper, des yeux pour ne pas voir son père invisible, un bouche pour ne rien pouvoir manger, des poumons pour ne rien pouvoir respirer ?
Quelle folie !
Quand Jésus indique qu'il faut adorer son père, qui est Esprit, avec l'esprit et la vérité, il nous demande un minimum d'intelligence et de logique.
Vous regardez le doigt du sage qui pointe la Lune et vous ne voyez pas la Lune.
Alors I Tim 2:5 et Actes 17:31 vous font rêver et vous ne voyez que le mot "homme" sans comprendre que Jésus, qui a vécu humain pendant 33 ans, a et possédera toujours l'expérience d'un homme, le ressenti d'un homme et que sa mission qui lui permet d'être l'intermédiaire entre Dieu et les hommes a été un succès précisément parce qu'il était un homme à ce moment là.
Alors oui, c'est l'expérience humaine de Jésus qui fait de lui le meilleur intermédiaire qui soit, mais y voir une preuve qu'il est au ciel dans un corps humain, défini comme corruptible, faible et sans gloire par Paul, c'est faire un gros plan sur le doigt du sage !
Thomas nous explique également: Tu te contredis toi-même. Un esprit n'a pas de corps. Recevoir un corps spirituel est différent de "devenir un esprit". Si tu ne comprends pas cette base effectivement ça explique tout.
Seulement Paul vient contredire cette affirmation. Paul compare le corps physique au corps spirituel puis il explique que le corps physique correspond au corps d'Adam. Seulement, il va aussi chercher un exemple pour définir le corps spirituel et il cite Jésus.
C'est donc que Jésus possède un corps spirituel. Seulement, Paul, en opposition au corps physique a cité Jésus pour nous apprendre qu'il était devenu un esprit.
Il n'y a pas de plus belle preuve qu'un esprit possède un corps spirituel.
Maintenant Thomas nous explique : "Le fait est que l'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection. Ce n'est pas moi qui le dit mais les anges qui ont accueilli les femmes au tombeau (Mt 28:6, 7 "il n'est pas ici, mais il est ressuscité, comme il l'avait dit"). Les anges vont jusqu'à montrer à ces femmes l'endroit où était couché Jésus et qui est maintenant vide. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de ces anges des hypocrites ou des manipulateurs."
Tu viens toi-même de démontrer une 3ème solution au fait que le corps a disparu. L'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection.
Les anges ne disent pas " Jésus a été ressuscité dans son corps" . Dans un tel cas je penserais la même chose que toi. Ils disent : " Il n'est pas ici, il a été ressuscité "
Il montre ensuite l'endroit pour montrer l'absence du corps et en faisant cela ils démontrent qu'il n'est pas ici. Ils ne mentent donc pas.
Notez au passage que l'expression "il n'est pas ici" ne concerne pas le corps, mais Jésus.
C'est un exemple typique de l'emballement de certains face à des textes bibliques qui sont pourtant simples.
Prenons l'autre hypothèse. Le corps a disparu et Jésus est un esprit. Les anges affirment 2 choses : " il n'est pas ici " et " il a été ressuscité". En quoi cela peut-il contredire l'hypothèse que je défends ? Dans ce cas il n'est pas ici non plus et il a bien été ressuscité.
C'est pour cela que je préfère les grandes démonstrations de Paul plutôt que des suppositions sur des textes qui n'ont pas été écrit pour expliquer les détails de la résurrection.
Et enfin Jean 2:19-20. Paul, en I Cor 15:35 à 37 explique, concernant la résurrection, que ce qui est semé doit mourir et surtout que ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître.
Jésus étant le modèle, ce que Paul écrit le concerne aussi.
Ce qui est semé, c'est le corps humain de Jésus, qui meurt donc, et ce corps humain n'est donc pas celui qui va naître selon Paul qui précise que Dieu va offrir un nouveau corps à sa convenance.
Si on suit le raisonnement de l'apôtre, ce serait un corps spirituel qui ferait de Jésus un esprit.
Quand donc Jésus explique que son corps serait relevé en 3 jours, il ne peut pas parler du même corps avec les mêmes atomes. Ou alors Paul s'est trompé.
C'est donc la notion de corps qui est mise en avant.
Jésus est mort et n'a plus de corps pendant 3 jours et Dieu lui en fournit un autre. Cependant le texte ne spécifie pas si ce corps est humain.
Là encore il y a un emballement sur un texte qui ne dit pas si le corps à venir est physique ou non.
A partir du moment où l'on crée une théorie sur des textes qui n'ont pas été écrit pour expliquer directement le processus de la résurrection, on risque de croire n'importe quoi.