La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intacte

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nausic

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 06:18

Message par nausic »

Snibnali a écrit :Le débat n'avance absolument pas, vous contrer tout ce que j'ai dis avec phrases qui sont uniquement le fruit de votre refus d'accepter l'Islam, des éléments sans preuves, sans justification et en plus vous êtes grossier.
Ce ne st pas une preuve cela ???

Votre coran présume sourate 14 verset 4 que Allah envoie chaque messager qu' avec la langue de son peuple et uniquement cette langue
Qu en est il des berbères qui ne parlaient pas l arabe , mais le berbère ?
Est ce que les berbères ont reçu Mahomet avec la langue berbère et que Mahomet a prêché le coran en berbère ?
Cela montre que le coran n est pas la parole de Dieu
Modifié en dernier par nausic le 03 mars18, 06:28, modifié 1 fois.

Gorgonzola

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 06:20

Message par Gorgonzola »

Snibnali a écrit : Mais vous vous obstinés à dire que Dieu vous a sauvés,
Si nous nous sommes mis à genoux de notre vivant pour lui demander le pardon de nos mauvaises oeuvres inhérentes à tout homme.
Snibnali a écrit : que vous n'avez plus rien à faire,
Au contraire, c'est là que tout commence..
Snibnali a écrit : que Dieu vous aime,
Oui puisqu'il est le seul à pouvoir accorder le pardon et le donne avec beaucoup de miséricorde ("Ma Miséricorde est insondable")
Snibnali a écrit : qu'il va vous récompensés peu importe vos œuvres.
De notre vivant la seule récompense que l'on a de son pardon c'est de rester accroché à Lui et de vivre une vie plus simple et plus humble. Jésus change les coeurs. D'un coeur de pierre il fait un coeur de chair.
Snibnali a écrit : Un homme qui ment, qui triche, qui volent, qui fornique, n'aide pas les pauvres, tue... Cet homme chrétien vous lui assurer le Paradis ? Comment pouvez vous acceptez cela ?
Non, tant qu'il n'a pas demandé le pardon de son vivant.

Seleucide

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 06:33

Message par Seleucide »

Snibnali a écrit :Je l'ai déjà dis nausic, les croyants apprenaient tous le Coran, si quelqu'un modifie ou supprime des éléments vous croyez que personne va le remarquer ? C'est le problème des livre comme la Bible, personne ne la connaît pas cœur, si quelqu'un l'a modifie personne va le remarquer (je parle de l'époque du début du christianisme)
Tandis que la transmission orale n'a pas ce problème chez nous.
Je répète : la transmission orale a été défectueuse.

La transmission orale, ce sont les qira'at. Mais les qira'at, d'une part se sont constituées dans le temps, de l'autre, se contredisent suivant les rapporteurs auprès desquels nous les sollicitons. Cela signifie que les qira'at n'ont pu se transmettre de manière parfaite, ce qui est connu parmi les "savants musulmans".
Snibnali a écrit :Vous parlez des voyelles qui ont étés ajoutées après mais cela ne change strictement rien, il y avait beaucoup de gens qui connaissaient le Coran pas coeur.
En soi, il existe des variantes qui sont justement dues à une vocalisation différente.

Le plus souvent, elles ont des incidences sur la forme (active/passive) et le cas (nominatif, accusatif, datif/génitif).
SGG a écrit :Transmission orale ? Il est tiré de lectionnaires syriaques.
Une fois qu'il est constitué, peu importe ses sources, il sera transmis. Et cette transmission sera défectueuse.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Saint Glinglin

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 06:50

Message par Saint Glinglin »

Snibnali a écrit :Le problème avec certains chrétiens c'est qu'ils sont bornés, vous avez une poutre en face de vos yeux que ne voyez pas.
Dans absolument toutes les religions les œuvres offrent le Paradis, même la Bible vous apprend cela mes frères !
Tu n'a pas bien lu l'AT....

Le concept de paradis céleste est un emprunt du christianisme à la mythologie grecque.

Snibnali

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 07:04

Message par Snibnali »

Le prophète Mohammed (sws) n’a pas été envoyé aux berbères je ne comprend pas votre logique ?
Il a été envoyé au peuple arabe, avec un messager qui parle arabe, quel est le rapport avec les berbères ? Je suis moi même berbère..

nausic

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 07:09

Message par nausic »

Snibnali a écrit :Le prophète Mohammed (sws) n’a pas été envoyé aux berbères je ne comprend pas votre logique ?
Il a été envoyé au peuple arabe, avec un messager qui parle arabe, quel est le rapport avec les berbères ? Je suis moi même berbère..
Je rectifie : "Il a été envoyé QU au peuple arabe"

Donc le coran n est pas adressé aux berbères , ni aux perses , ni aux indonésiens , ni aux turcs , ni aux français .

Ta conversion est une désobéissance à Allah du coran , qui ne veut s adresser à chaque peuple que par le biais d un messager natif de ce peuple


Pourquoi tout l islam des premiers siècles , en excluant la prêche de Mahomet sur ce point , sur ce verset , a désobéi au coran ?

Tu comprends bien que ce verset implique qu il est interdit d être "musulman" si tu n es pas "arabe".
Le "non-arabe" doit attendre la venue d un messager de son propre peuple
Moi je suis du peuple francais , je dois attendre la venue d un messager francais .
Ensuite tu me dis que Mahomet était le dernier des messagers .
Ha bon ? Donc cela pose problème , puisque Mahomet n était pas français
En supposant ton affirmation que Mahomet était le dernier des prophètes , le Allah du coran était donc incapable de savoir à l avance que d autres langues allèrent se créer après arabe , ce que historiquement est démontré
Modifié en dernier par nausic le 03 mars18, 07:26, modifié 1 fois.

Snibnali

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 07:25

Message par Snibnali »

Dis moi quel ulémas parle de mauvaise transmission orale ??

Nausic, je ne comprend toujours pas y’a logique, la bible et la thora n’ont pas été rédigé en français et pourtant il y’a des chrétiens et des juifs français.
Coran (25:1) : “ Qu’on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu’il soit un avertisseur à l’univers. “

L’Islam est pour tout le monde comment tu lis le Coran ?? je comprend pas comment tu peux poser une question comme ça, de nombreux versets parlent de message pour tout le monde (homme et djinns)

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 07:29

Message par nausic »

Snibnali a écrit :Dis moi quel ulémas parle de mauvaise transmission orale ??

Nausic, je ne comprend toujours pas y’a logique, la bible et la thora n’ont pas été rédigé en français et pourtant il y’a des chrétiens et des juifs français.
Snibnali , c est un sophisme : car la bible ne dit pas l affirmation de la sourate 74 verset 4
Donc les chrétiens français sont cohérents avec les évangiles , puisque les évangiles ne disent pas l affirmation de la sourate 74 verset 4


Snibnali a écrit : L’Islam est pour tout le monde comment tu lis le Coran ??)
Bien sur que non

uzzi21

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 08:14

Message par uzzi21 »

Snibnali a écrit :C'est vrai que beaucoup de gens se pose cette question sauf que Allah (exalté soit-Il) dans le Coran nous parle de l'évangile qu'Il a enseigné à son serviteur Issa (Jésus) (paix soit sur lui) appelée dans le Coran "Injil".
Bonsoir Snibnali,

Merci d'avoir répondu à mon post, et pour revenir au sujet : Preuve de l'authenticité de l'Évangile,

Issa (ou Jésus peu importe) a vécu 600 ans avant la rédaction du Coran, et si "des gens" avaient fait disparaître l'Injil, pourquoi Allah ne précise t-il pas aux "croyants" et ne dit-il pas clairement que ce qu'il écrit dans le Coran, est avant tout une correction de l'altération chaotique de ses anciens Livres ?

Il me paraît évident que cette base : écrire le Coran pour "refaire" ce qui a été "défait", n'est pas du tout la motivation de l'auteur du Coran. Je le répète Allah est parfaitement conscient de ce que dit (disait?) l'Injil (ou l'Évangile, peu importe le mot) car dans son Coran, Il répète les mêmes principes que les évangiles racontent ("Jésus Fils de Dieu", "la crucifixion" etc.. même si il les réfute, il répète ces fondamentaux évangéliques).

Donc si les évangiles ne disaient pas cela avant le Coran (c'est-à-dire à partir de l'ère chrétienne) pourquoi Allah irait-Il raconter dans son Saint Livre exactement ce qu'on trouve dans les évangiles du Ier siècle jusqu'à nos jours ?

Qu'on soit clair, l'auteur du Coran parle bel et bien des évangiles qu'on connaît depuis toujours.

Car de plus il est historiquement impossible (contrairement aux évangiles) de prouver l'existence (d'aucune manière que ce soit) d'un quelconque "Injil" donné un jour à Jésus par Allah.

Car bien sûr "Injil" ou "issa" ne sont que des mots traduits en Arabe, et ne change rien aux faits.
Je vous propose mes compositions musicales sur Jamendo Music https://www.jamendo.com/artist/551714/l ... ign/albums (libre écoute, sans insrciption).

Etoiles Célestes

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 08:45

Message par Etoiles Célestes »

edit
Modifié en dernier par Etoiles Célestes le 03 mars18, 20:58, modifié 1 fois.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

omar13

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 09:40

Message par omar13 »

uzzi21 a écrit :ndu à mon post, et pour revenir au sujet : Preuve de l'authenticité de l'Évangile,

Issa (ou Jésus peu importe) a vécu 600 ans avant la rédaction du Coran, et si "des gens" avaient fait disparaître l'Injil, pourquoi Allah ne précise t-il pas aux "croyants" et ne dit-il pas clairement que ce qu'il écrit dans le Coran, est avant tout une correction de l'altération chaotique de ses anciens Livres ?

Bonsoir mon ami,
tout le monde sait que la plus part des livres écrit par les Apôtres (les compagnons de Jesus), ont etes classés comme apocryphes ( cachés) par les Romains.
Si les livres des apôtres ont étés cachés parce qu'ils racontaient des vérités contraires a ce qu'on trouve dans les 4 évangiles écrits par des gens qui ne connaissaient pas jesus.

Allah, dans le saint coran, explique dans plusieurs versets que la Thora et surtout l’évangile ont étés touches par des mains mensongères, par exemple, et concernant les apôtres, il nous dit qu'ils étaient des musulmans comme Jesus , et qui étaient au courant de ce qui se passait autour de l’évangile:

sourate 3:
42. - (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, certes Allah t’a élue et purifiée; et Il t’a élue au-dessus des femmes des mondes.

43. «Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s’inclinent»(14).

44. - Ce sont là des nouvelles de l’Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n’étais pas là lorsqu’ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n’étais pas là non plus lorsqu’ils se disputaient!(15)

45. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «˒Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah»(16).

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».

47. - Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt.

48. Et (Allah) lui enseignera l’écriture, la sagesse(17), la Thora et l’Evangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!


50. Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit.»

52. Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité, de leur part, il dit: «Qui sont mes alliés dans la voie d’Allah?» Les apôtres dirent: «Nous sommes les alliés d’Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent»(18).

54. Et ils [les autres] se mirent à stratégier. Allah aussi stratégie. Et Allah est le meilleur de stratèges!(19)

Les autres, ce sont les juifs et surtout les Romains.



Dans le Nouveau testament, on trouve que le père de l’église catho Romaine, vers l'an 380 après jc, se demandait pourquoi, ceux qui ont préparer le NT, n'avaient pas écouté ceux que les apôtres avaient racontè, pire encore, il se demande pourquoi, leur écrits ont etes changés?????

Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même
, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait
, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »

ceci, se passait vers l'année 380 après jc, et l'évangile que Allah avait transmis a jesus - et que aujourd'hui, il est introuvable - existait encore; évangile confisqué avec la réquisition de l'église, dénoncé par le frère musulman Jean dans 3ème épître de Jean 1/1 à 10

malgré que les romains, avaient cachés et brûlés les livres écrits par plusieurs des 12 apôtres mais en réalité, ceux qui avaient préparé cette imposture, ils ont oublié plusieurs versets bibliques qui confirment que des mains mensongères avaient agis.

Snibnali

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 09:43

Message par Snibnali »

C'est incroyable j'ai l'impression que je suis face à des gens qui lise que ce qui les arrangent dans le Coran !!

nausic je me répète ton raisonnement est absurde,
Allah (swt) dit dans le Coran (14:4) : "Et Nous n’avons envoyé de Messager qu’avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare(3) qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c’est Lui le Tout Puissant, le Sage."
Chaque messagers parlaient la langue du peuple auquel il était envoyé, qu'est ce qui te dérange ? "Afin de les éclairer.
C'est peut être la fin qui te dérange, Certes Allah guide qui Il veut, tu ne peux dire le contraire, sinon on serait tous de la même religion !! Même pour les chrétiens Dieu guide Il veut, sinon je serais chrétien et tous les musulmans aussi !! Tu devrais normalement te dire : Si il y'a des gens non chrétiens, c'est que Dieu guide qui Il veut et Il m'a guidé.

Jésus est arrivé parmi les juifs, il parlait leur langue.
Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire] : “Adorez Dieu et écartez-vous du Tagut”. (Coran 16:36)

Mohammed (sws) est le dernier d'une très longue liste, son histoire est qu'il est le dernier des messagers et que tous ont dit "Adorez que Dieu !" Qu'est ce qu'il vous dérange dans cette histoire, même Jésus (paix sur lui) a dit "Adorez mon Seigneur, mon seigneur est plus grand que moi, il n'y a de bon que Dieu, personne connaît la fin du monde sauf le Père..."

Uzzi tu semble être très relationnel, ton raisonnement est malheureusement faux pour moi. Dis moi qu'est ce que Jésus (paix sur lui) enseignait au fils d'Israel ? Nous musulmans affirmons avec certitude que les enseignements de Jésus et ceux du Nouveau Testament diffèrent !!
Coran 5;15 : Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !

Allah (exalté soit Il) dit clairement que les enseignements ont changer.

Seleucide

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 09:57

Message par Seleucide »

Snibnali a écrit :Dis moi quel ulémas parle de mauvaise transmission orale ??
Ibn Mujahid et al-Dani offrent à de multiples reprises dans leurs livres des exemples de divergences selon les transmetteurs d'une seule et même qira'a. Au passage : si ibn al-Jazari n'a pas daigné accordé le tawatur aux qira'at, c'est qu'il avait une bonne raison...

Le savant de Bagdad reconnaît ainsi qu’il pouvait arriver au lecteur du Coran « d’oublier [la Lecture qu’il connaissait], alors il perd ce qu’il a reçu, et il récite le texte sans discernement. Alors, » continue-t-il « il le lit de manière arbitraire, ce qui l’amène, pour s’innocenter, à attribuer cette nouvelle lecture à un autre lecteur. Et s’il se trouve être homme de confiance, alors les gens l’imitent. Il lui arrive aussi d’oublier, et de commettre une erreur de bonne foi, d’y tenir fermement, et de l’exiger des autres. » (1). Ailleurs, il se plaint de la défectuosité que la transmission pouvait avoir lorsqu’elle était effectuée par des hommes qui, bien que dignes de foi, ne connaissent pas assez profondément la grammaire arabe : « Un tel lecteur », écrit-il, « peut oublier, ses souvenirs peuvent le tromper, les variantes (ḥurūf) [devenir] confuses pour lui [au point] qu’il récite avec des constructions grammaticales impropres (laḥn), de manière inconsciente. Et ce faisant, », conclut-il, « la confusion lui causera l’attribution de lectures [fausses] à quelqu’un d’autre, s’absolvant lui-même [de la responsabilité ou du blâme]. » (2) Etc.

(1) Ibn Mujahid, Kitāb al-sabʿ fī al-qirāʿāt, cité in SFAR M., Le Coran est-il authentique ?, Sfar, 2011, p. 94.
(2) Ibid, cité in MELCHERT C., The relation of the ten Readings to one another, Journal of Qur’anic Studies, n° 10, 2008, p. 80.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Snibnali

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 10:04

Message par Snibnali »

Etoiles célestes, tu ne lis pas tout, Jésus a eut une révélation de la part d'Allah (swt) --> l'injil.
Les gens qui ont suivit n'ont pas respectés les commandement de Jésus (paix sur lui), après lui ils ont divergés entre eux.
Le Coran est venu rétablir la vérité.
Ton raisonnement est nul,
Al-Imrane-44. – Ce sont là des nouvelles de l’Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n’étais pas là lorsqu’ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n’étais pas là non plus lorsqu’ils se disputaient.

Mohammed (sws) n'a jamais dit qu'il connaissait jonas ou moussa, pourquoi tu parle de cela ??

Seleucide tu parle des différents lectures du Coran, renseigne toi il y'a par exemple : hafs, warch...
Ce sont des lectures différentes, qui viennent toutes du prophète (sws), ce sont des récitations différentes mais qui ne changent absolument pas le texte, tu sais l'arabe est une langue très complexe.
Et tu peux reprendre le point que j'ai dis tout à l'heure, si le lecteur fait une erreur et se trompe sur un verset les autres vont le remarquer !!

Seleucide

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Re: La Parole d'Allah est la preuve que l'Évangile est intac

Ecrit le 03 mars18, 10:19

Message par Seleucide »

Snibnali a écrit :Seleucide tu parle des différents lectures du Coran, renseigne toi il y'a par exemple : hafs, warch...
C'est ce que j'explique depuis tout à l'heure.

La lecture de 3asim, par exemple, diffère selon ses deux transmetteurs canoniques : Hafs et Schu3ba.
Snibnali a écrit :Ce sont des lectures différentes, qui viennent toutes du prophète (sws)
Historiquement, c'est une position difficile à tenir dans la mesure où beaucoup de variantes qui constituent chaque lecture sont en tant que tel postérieures au prophète. Ce qui entre d'ailleurs parfaitement dans le cadre de certaines traditions qui affirment que chaque lecteur a créé sa lecture, en prenant et rejetant ce qu’ils désiraient de l’enseignement de l’un ou de l’autre de leurs maîtres.
Snibnali a écrit :ce sont des récitations différentes mais qui ne changent absolument pas le texte
Il y a des variantes qui ont des implications juridiques et qui mènent à des divergences dans la jurisprudence islamique.

Cf :
PURWANTO M.R., Different qiraat and its implication in different opinion of islamic jurisprudence, Al Mawarid, n° 8, 2013, pp. 1-12
SHAH M., The case of variae lectiones in Classical Islamic Jurisprudence. Grammar and interpretation of Law, International Journal for the Semiotics of Law, n° 29, pp. 1-27.

Snibnali a écrit :Et tu peux reprendre le point que j'ai dis tout à l'heure, si le lecteur fait une erreur et se trompe sur un verset les autres vont le remarquer !!
Malheureusement, ce genre de raisonnement est invalidé par l'analyse historique.

Tu peux relire la citation d'ibn Mujahid plus haut, ou prendre acte des divergences entre transmetteurs d'une seule et même lecture.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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