Les miracles et autres absurdités

[vic]

Les miracles de la bible , sont du même niveau que les récits des disciples de Raêl sur leur gourou .
Si on écoute ses disciples , Raël vole avec les extra terrestres , a des pouvoirs magiques etc ...
Tous les adeptes embellissent leur gourou et l'idéalisent , la bible est un récits d'adeptes , aucune confiance à accorder à de tels récits fantasques .
La bible n'est en rien un récit historique d'une personne , pour qu'il y ait preuve historique il faut d'autres sources que la bible évidemment et d'autres témoins extérieurs non chrétiens . ET rien ....
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Si on commence à accorder une foi à n'importe quel récit fantastique parce qu'il nous séduit , où vas t'on ?

[tonton]

Bonjour,

Je n'essaye pas de ramener qui que ce soit dans ma foi. J'en ai pas le pouvoir et je l'ai précisé.

Disons que je remarque juste que le dialogue est difficile par ce que certains regardent les croyants à travers des clichés.

En disant par exemple que les reponses sont spirituelles par manque de connaissance.

Rationnellement, cet argument, en dehors de sa désobligeance, n'est pas valable puisque certains croyants sont trés supérieurs en science à celui qui mrésente la foi comme la nourriture des imbéciles.

C'est pas que je sois véxé, mais plutôt que ce n'est pas la réalite.

Toute comme la superstition, si elle peut prendre parfois une place dans la pratique n'est en fait que le vestige des anciennes croyances et en réalité trés en contradiction avec les fondamentaux monothéistes.

Il est dans la loi de Dieu, surtout question de dimension sociale et si il y a un miracle auquel il faut croire, il s'agit de celui de la paix entre les hommes.

Bien sûr, la politique s'y melant, les religions prêchent en agissant à contre sesns. J'en suis conscient et la bible également puique ceux qui condannèrent Jésus justement étaient des religieux.

Encore faut il avoir un minimun de connaissance des textes pour le savoir.

Aussi, on peut aussi être croyant tout en pleine conscience du filtre dogmatique de nos interprétation. Ca aussi c'est biblique et pour citer, il s'agit de parler de ceci comme à travers un miroir, c'est à dire à travers un symbolisme.

Le grand iconoclaste etant Dieu lui même.

Aussi pour avoir un échange, il faut commencer par se débarasser des clichés et autres préjugés que certains athées peuvent avoir du croyant.

C'est en fait étrange mais courant que de critiquer sans se rendre compte que les critiques émises peuvent se retourner sur soi également.

C'est pourtant salutaire. Pour la paix en evitant les sursaus de l'ego. Une habitude à prendre.

On peut être croyant tout en conservant l'auto critique.

[septour]

Salut TONTON
Croyance en quoi?

[vic]

Tonton a dit : Aussi pour avoir un échange, il faut commencer par se débarasser des clichés et autres préjugés que certains athées peuvent avoir du croyant.

Comment le pourrait on ?
Un croyant c'est une personne qui est dans sa vérité circulaire et qui dit " J'affirme que le dieu de la bible existe , parce que c'est écrit dans la bible " . A partir de là le dialogue n'est plus possible , parce qu'il ne s'agit là ni plus ni moins que d'une vérité posée d'autorité et qui n'est plus de l'ordre du débat .

Tonton a dit : Aussi, on peut aussi être croyant tout en pleine conscience du filtre dogmatique de nos interprétation. Ca aussi c'est biblique et pour citer, il s'agit de parler de ceci comme à travers un miroir, c'est à dire à travers un symbolisme.

Mais si tu arranges sans arrêt l'interprétation de ton texte en fonction de tes désirs , c'est parce qu'il n'a pas vraiment de valeur autre que celle qu'on choisit d'y mettre et qu'on peut aussi bien s'en passer non , puisque chacun de toutes façons y verra midi à sa porte en finalité . Toutes ces béquilles ne servent donc à rien .
Le dieu des croyants est posé comme inaccessible dès le départ , il vie dans un autre monde que nous avec des lois différentes.
Et ce qui est inaccessible on n'en saura jamais rien . C'est donc une perte de temps que de prier un dieu donc on n'aura jamais la preuve de l'existence et aussi d'existence de ses actions . Bouddha classait l'idée de croire en un dieu suprême et créateur dans les questions inutiles .
Pour Bouddha seules les questions dont les réponses nous sont accessibles peuvent nous être utiles. Enfin, une personne pragmatique .
On peut dire qu'un croyant est le spécialistes des questions qui ne servent à rien . Les anges existent ils ? Voilà le style de questionnement auquel le croyant va s'adonner dans des débats sans intérêt interminables .
Tout cela nous éloigne donc de l'essentiel . Il est bien plus utile de se poser la question que se posait bouddha qui est en résumé : " Comment peut on se libérer de la souffrance avec des moyens qui nous sont accessibles ? "

[Galileo]

Saut tonton,

Je remarque dans ta première intervention sur ce fil que tu propose de lire la bible de façon entièrement allégorique pour en tirer un enseignement "philosophique". C'est ce que la plupart des croyants font aujourd'hui. Cette manière allégorique de lire les textes n'a cependant commencée qu'avec l'épisode de Galilée et aujourd'hui, ce qui n'est toujours pas expliqué par la science est toujours bel et bien lu au premier degré.
Les témoins de Jéhovah par exemple considèrent que tout ce qui est écrit dans la bible témoigne de faits qui se sont réellement produits même s'ils ne peuvent remettre en doute certaines découvertes scientifiques. Mais bon... les TJ sont très sélectifs dans les choix des textes qu'ils mettent en avant dans la Watchtower. Ceci est un autre débat.
D'autres vont même plus loin. Théories du complot aidant... certains remettent même en cause que la terre soit sphérique.
Bref... Le pseudo enseignement allégorique de la bible ça me fait bien marrer parce que c'est très récent dans l'histoire du christianisme.

Mais supposons quand même que la bible est à lire au second degré. De quel enseignement parlons-nous ?
Quel enseignement philosophique la bible nous apprend-t'elle quand elle évoque le massacre des Cananéens par l'armée de Moïse par exemple ? Cananéens, dont le seul tort était d'occuper une terre promise par dieu au peuple hébreu. Les hébreux auraient pu juste les chasser, se contenter de spolier leur terre, mais ils ont massacré tout le monde, bébés compris, comme Josué 6, 21 nous l'apprend: "Ils vouèrent à l'anathème tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux, et jusqu'aux bœufs, aux moutons, aux ânes, les passant au fil de l'épée". Parce que dieu leur avait demandé. Obéissance totale au plus immoral des commandements.
Les épisodes de cette nature sont récurrents dans l'ancien testament. Tout ce que ça m'inspire comme philosophie est celle du 3ème Reich.
Y a t'il a un seul courant chrétien actuel qui rejette l'ancien testament pour ne conserver que le "message d'amour" de Jésus ? Aucun. Depuis le troisième siècle, tous les courants chrétiens ont intégré l'ancien testament à leur canon.

Mais bon..., il parait que ce dieu schizophrène est venu nous délivrer un message d'amour (même s'il doit exterminer quelques personnes pour que le message passe bien).
Bizarrement, les premiers chrétiens ont compris que ce message était universel alors que Jésus, comme tous ses prédécesseurs, ne s’adressait qu'aux siens, les autres juifs: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël" Mt 15, 21-28.
Dans la Genèse, il est répété plusieurs fois que Yahvé est le dieu des juifs et la distinction est claire entre le peuple juif et les "nations". Bizarrement encore une fois, aujourd'hui Yahvé est devenu le dieu des nations alors que ces nations acceptent tous ces textes où la ségrégation est bien claire entre le peuple juif et les goyims. Pour s'en sortir, ils ont inventé le concept de "verus Israel". Totalement idiot.

Où je veux en venir avec tout ça ?
Simplement que comme livre d'enseignement philosophique ou de savoir vivre on a écrit bien mieux que la bible, qui passe son temps à se contredire. (bien que quand on la remet dans le contexte d'un livre juif s’adressant aux seuls juifs elle est très constante)
Si les gens se tournent vers la bible ce n'est pas pour y trouver des réponses philosophiques. Les réponses, ils se les inventent eux-même en interprétant, chacun à leur sauce, ce qu'ils veulent bien en retenir. Les gens se tournent vers la bible pour une seul et bonne raison: leur ami imaginaire qui les aime inconditionnellement.

Pourquoi des gens comme moi peuvent très bien se passer de cet ami imaginaire ?
C'est ça la vraie question qu'ils devraient se poser.

[vic]

Galileo a dit : Mais bon..., il parait que ce dieu schizophrène est venu nous délivrer un message d'amour

Oui , c 'est comme l'histoire du rond carré , ça n'existe pas .
On se demande comment un croyant peut s'obstiner à penser qu'il peut exister un rond carré .
En dépis de toutes les démonstrations pseudos philosophiques du croyant pour essayer de maintenir à tous prix une cohérence démonstrative de l'existence d'un tel dieu , on se demande bien comment il peut continuer à être assez naïf pour y croire .

[Pneuma]

Bonjour tout le monde,

Je m'étonne que vos positions d'athées ne se confortent pas d'un respect pour les religions. Il appartient au domaine du bon sens, pour certains croyants, de considérer l'athéisme comme absurde; pour certains athées, de trouver les religions insensées. Il appartient au fanatisme de s'engager sur le terrain de l'autre par la seule voie de la polémique. La légitimité de vos convictions serait plus évidente si vous considériez celles des autres comme digne de dialogue. Asséner, comme on le fait ici, pris au hasard, que:

Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.

ou que:

C'est ridicule la croyance .

relève de l'incompréhension totale de ce que pense les croyants en question.

'Fin, je sais pas...) personnellement la logique de ma foi trouve absurde d'être athée, et d'autres parts je comprends totalement que certains le soient. L'un n'empêche pas l'autre.
Mais être agressif comme ça c'est se fermer au dialogue: un croyant vous trouvera complétement obtus, comme vous trouverez fanatique un croyant qui parle ainsi de vos convictions.

Par exemple quand Saint Glinglin vous dites (au hasard):

Mais comme les copistes ont largement bricolé l'Evangile de Jean en oubliant cette base théologique, Lazare se retrouve ressuscité avant Jésus, ce qui n'a aucun sens.

Mais... calmez vous ... ce que vous dites n'a jamais été affirmé par des historiens, c'est une relecture biaisée de l'Evangile de dire ça!
Évidemment c'est aussi une lecture non neutre d'y lire ce qu'y croit les croyants, mais, d'abord, c'est conforté parce que c'est ce que dit le texte ( et par pure logique face à une affirmation, on la considère d'abord sous son jour le plus simple avant de crier au complot - après vient l'esprit critique) et, ensuite, le système chrétien se tient, lui qui authentifie le bien-fondé des dogmes qu'on ne peut prouver par une puissance métaphysique. Je ne dis pas que ce système est démontré-archi-vrai. Je dis qu'il n'y a pas d'incohérence là-dedans. Donc la moindre des choses, lorsque l'on en discute, c'est de ne pas balancer "les croyances c'est absurde" quand on en est arrivé là à partir d'un autre système de pensée.


Voilà. J'avoue que la verdeur de mes messages vise tous ceux que j'ai cité, et d'autres encore, d'une manière peu pacifique qui ne s’embarrasse pas de délimiter chez chacun ce que je réprouve, et fait un peu d'amalgame entre tous bien peu évangéliquement.
Mais je ne sais pas comment le dire sinon. Ne le prenez pas mal.

PS: il est clair que ce que je dénonce ici se retrouve chez beaucoup de croyants. Simplement je vous tend une perche: vous serez mentalement plus fort si vous appréhendez les croyances de la façon qu'un convaincu le fait.
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@ le vieux chat:

Supprimer les miracles sera d'abord à l'avantage des croyants, parce qu'il seront mieux considérés par les athées, et le fossé entre athées et croyants se fera plus petit.

Selon mon opinion, il est souhaitable que le fossé entre athée et croyant se rapetisse afin qu'il y ait moins d’intolérance et de méconnaissance vis-à-vis de l'autre partie. Qu'enfin qu'on oublie les vieilles rancunes que nos différences et notre histoire commune et troublée ont exaspérées. Mais réduire les méconnaissances ferait comprendre aux athées que, dans le modèle des croyants, le fait miraculeux est tout à fait logique. Vous ne le réduirez pas en rétrécissant l'une ou l'autre partie.
Un seul exemple: "sans la Résurrection, notre foi est vaine", dit-on. Ne pas croire aux miracles c'est ne pas croire à la Résurrection c'est ne pas avoir la foi.

Cordiallement

[7 archange]

... bon, en même temps, ressusciter quelqu'un mort depuis 4 jours, c'est d'un banal.....

C'est tellement banal que tu as déjà dû le faire au moins une dizaine de fois n'est ce pas ?

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire sur la toile !

[Saint Glinglin]

Il y a aussi le réveil de la Belle au Bois Dormant.

[tonton]

Vic,

je ne connais qu'une seule façon de se débarrasser des préjugés : la rencontre, le temps de l'écoute réciproque.

C'est quoi un préjugé si ce n'est une vision fantasmagorique de l'autre sans l'avoir vraiment rencontré ?

En réalité, j'essaye toujours faire attention aux articles concernés. il y a une différence entre " les " et " des ".

Ce n'est pas parce que " des " fait ceci, que " les " le fait également.

Il y a par exemple, des musulmans terroristes, mais cela ne veut pas dire que les musulmans sont terroristes.

De la même façon, si évolution des religions il y a, c'est aussi en raison d'un contexte, parfois bon comme mauvais.

Ici, de notre temps, la possibilité de lire s'étend démocratisé, chacun est libre de lire la bible de son propre chef. Il n'a pas besoin que quelqu'un lui fasse la lecture, et donc de se ranger sous l'autorité de l'interprétation d'un tiers personne.

Or, ce que je constate chez certains athées, souvent, concernant la bible, c'est surtout le manque de connaissance. Qu'ils constatent les enjeux politiques de l’hypocrisie religieuse est une chose permis pour qui sait simplement regarder autour que lui. Croyant comme non croyant.

Mais ensuite, encore faut il lire, pour constater que ceci a toujours était critiqué.

Bon nombre de non croyant parlent, en ignorant que ceux qui ont condamné Jésus, étaient des religieux radicaux, des intégristes. Ce qui montre un réel manque de connaissance, car quand ceux là parlent de la bible, ils se contentent que de certains points, sans connaître son ensemble.

On parle de science ? je ne vois pas qui peut se prétendre médecin, après avoir suivis des études que partiellement.

Vous parlez des gens et de leur conviction, sans les connaître vraiment.

[Saint Glinglin]

Bon nombre de non croyant parlent, en ignorant que ceux qui ont condamné Jésus, étaient des religieux radicaux, des intégristes. Ce qui montre un réel manque de connaissance, car quand ceux là parlent de la bible, ils se contentent que de certains points, sans connaître son ensemble.

Voir dans la condamnation de Jésus un procès politique montre une méconnaissance de l'Evangile.

[tonton]

Pas que,

D'abord l'incrédulité est toujours au centre des textes, que ce soit ceux de l'AT comme ceux du NT.

Ensuite, ce qu'il faut bien mesurer, c'est une tendance, une confrontation entre pouvoir de l'homme et celui de Dieu. Cette tendance, n'est pas la frontière entre croyant et non croyant, puisqu'elle existe également à l'intérieure de chaque religion.

Elle se définit, bien avant, l'édification des religions d'ailleurs, par la place d'Adam. Puisque le malin glisse dans l'oreille d'Eve, qu'il n'y aucune raison d'être dépendant. Il sous entend d'ailleurs que Dieu cache quelque chose pour le faire croire.

La tentation d'agir par soi même, est donc toujours présente, y compris chez le croyant. Est ce un mal ou est ce un bien ? la question reste sans réponse, puisque qu'avec ou sans Dieu, les hommes agissent soit dans le bien, soit dans le mal. C'est un état.

La question serait alors, puisque nous disons que Dieu créa l'homme à son image, si ceci est voulu ? C'est d'ailleurs comme se demandait si il n'aurait pas été plus simple de ne pas mettre l'arbre de la connaissance du bien et du mal , plutôt qu'un interdit.

Je risque de passer pour un marginal, mais je dirai que les interdits, sont justement là, parce qu'ils sont franchis. De ce fait, la tendance reste celle de l'interdit et de la tolérance, les 2 en même temps, tout dépend.

Fixer des interdits sans espace de tolérance, c'est priver l'enfant, de ses expériences et de son évolution. Bien sûr, nous mettons un cadre, par principe de bienveillance, tout en sachant malgré tout que la tendance sera d'aller voir ce qu'il se passe quand ils sont franchis. Ainsi la tolérance et l'interdit, sont souvent des nuances, tout dépend.

Donc en fait Dieu tolère que nous cherchions des solutions par nous même, plutôt que de nous en remettre qu'à lui seul : ce n'est pas un dictateur.

C'est pour cela que je dis que c'est un état, même si à l'intérieur, chacun définit le bien comme le mal. D'ailleurs Dieu n'a pas liquidé Adam, il lui a parlé des conséquences mais il lui a fourni les peaux de bêtes pour se couvrir ( la symbolique de l'expiation que nous rencontrons dans la Pâque et dans le Christ ).

Ainsi, dans la condamnation du Christ, l'incompréhension ou le rejet, vient du fait que l'autorité religieuse ayant perdu son influence sous l'influence romaine, elle était persuadé que le messie annoncé allait leur restituer.

Or justement, Jésus leur reproche de penser de cette façon. il leur reproche d'accorder trop d'importance à leur statut social et le pouvoir que les religieux ont pris sur les hommes et les femmes.

Donc dans les religions comme dans les gouvernements, les hommes sont naturellement surtout motivé par leur propre pouvoir, celui qu'ils ont sur les hommes ( et encore plus sur les femmes ) . Dieu venant au second plan, voir, juste comme une excuse pour justifier des droits divins.

Mais, comme je l'ai dit, il en a toujours était ainsi, c'est un état. C'est pourquoi nous parlons d'un pardon dans le but d'éveiller les consciences.

un peu comme les préjugés finalement, c'est difficile d'y échapper, c'est difficile de ne pas faire des projections de sa propre pensée dans la pensée de l'autre. Aussi, il faut d'abord en prendre conscience, si on veut chercher un peu à s'améliorer.

Or, le peuple juif, sous la loi, croulé surtout sous la responsabilité. La culpabilité vient facilement, et par faciliter, pour y répondre, on se fait surtout obéissant. Mais est ce aux lois des religieux et donc des hommes ou à celles de Dieu.

Jésus la résume assez facilement, q'un oui soit un oui, et un non soit un non. L'amour étant, la garde frontière à toutes tendances.

Mais les juifs se sentaient si coupables, puisqu'ils comprirent les raisons de la déportation de Babylone, qu'ils s'inventaient des règles en tout genre dont Pierre dit que finalement, elles étaient impossibles à respecter.

Plus nous manquons de foi, plus nous avons besoin de règles, mais là aussi, c'est une tendance. il a ceux qui par amour, nous besoin d'aucun commandement. Encore faut il alors savoir de quel amour nous parlons.

[Saint Glinglin]

Donc en fait Dieu tolère que nous cherchions des solutions par nous même, plutôt que de nous en remettre qu'à lui seul : ce n'est pas un dictateur.

Dt 12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

[vic]

Saint glinglin a dit : Dt 12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Si leur dieu avait fabriqué l'homme comme un robot , son plan aurait été plus rapide .
Il a l'esprit compliqué le vieux .

[Le vieux chat]

il est souhaitable que le fossé entre athée et croyant se rapetisse afin qu'il y ait moins d’intolérance

Bonsoir Pneuma,
Je tiens d'abord à souligner que nous avons en commun le même désir. En incitant les croyants à renoncer à croire aux miracles j'ai aussi comme but "que le fossé entre athées et croyants se fera plus petit".

Par rapport à d'autres croyants qui essaient de nous convaincre qu'ils ont raison par des arguments qu'ils croient rationnels, vous avez fait un énorme pas dans le sens de réduire ce fossé quand vous m'avez écrit, dans un autre sujet, que vous ne pouvez pas démontrer ce que vous croyez par A+B. Cela témoigne d'une certaine modestie et d'une certaine cohérence.
Je répète ce que j'ai dit déjà dans plusieurs post: admettre l'irrationalité de votre foi, c'est rendre inutile tout dialogue raisonnable. En fait plus qu'inutile: sans objet, hors sujet. Et cela dans le sens croyant-athée comme dans le sens athée-croyant.
Je pense que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison entraîne un certain respect réciproque.
Je ne peux donc que constater et me rendre à l'évidence que vous avez ce que vous appelez "la foi".
D'autre part, étant donné qu'il existe de millions de croyants, je pense qu'ils n'ont pas tous perdu la tête, et qu'ils ne faut pas exclure totalement l'idée qu'ils perçoivent quelque chose que je ne perçois pas. (Ce quelque chose pouvant être autre chose que le dieu habituel des chrétiens avec les notions afférentes comme le salut).

réduire les méconnaissances ferait comprendre aux athées que, dans le modèle des croyants, le fait miraculeux est tout à fait logique

Vous ne pourrez faire comprendre, ni à moi, ni aux autre athées que le fait miraculeux est tout-à-fait logique dans le modèle des croyants, tout simplement parce que nous ne pouvons pas comprendre le modèle des croyants.
Tout ce que je peux faire, c'est constater que c'est un élément irrationnel de plus de votre foi. Un élément irrationnel de plus ou de moins ne change rien au principe de ce que j'ai écrit plus haut.
Parce que croire au miracle de la la Résurrection reste dans le domaine de l'irrationnel Depuis 2000 ans les témoins oculaires et les preuves matérielles habituelles des enquêtes policières ont disparu, et je ne pense pas que vous essaierez vous-même de me prouver le miracle de la résurrection par A+B.

J'en viens à mon persiflage du miracle de la sainte lumière sur le deuxième post de ce sujet après celui de Galileo. Ici on retombe dans le premier cas que j'ai mentionné au début, celui des croyants qui s'efforcent en vain de convaincre de leur foi les athées par des arguments qu'ils croient rationnels,
Ce miracle-là veut aussi nous prouver que croire en Dieu est rationnel, par le raisonnement implicite, et même explicite sur certains sites, que Dieu fait ce miracle, donc Dieu existe vraiment, ne pas y croire serait nier l'évidence.
Par exemple on peut lire sur celui-ci: http://religion-orthodoxe.eu/article-la ... 17374.html

"L'apparition de la Sainte Lumière est un évènement qui a lieu chaque année devant des milliers de témoins visuels. Personne ne peut le contester. Par contre cet évènement miraculeux peut fortifier ceux qui ont une foi faible"
Si on soutient la véracité de ce miracle, alors il faut l'étudier, l'analyser, le faire examiner sur place au moment où il a lieu par plusieurs experts impartiaux athées (dans ce cas c'est facile puisqu'il est prévu un an à l'avance) Si on établit qu'il est vrai, cela aura deux conséquences:
- L'église (orthodoxe au moins) va voir un accroissement subit du nombre de ses fidèles.
- Tous les acquis scientifiques vont être bouleversés. Si l'impossible peut se produire, 2+2 pourront faire 5, les souris pourront enfanter des chauves-souris, les avions pourront voler dans les couloirs du métro, la logique n'existera plus. Ce sera la plus grande crise mondiale de tous les temps.

Si vous croyez à ce miracle-là, vous perdez votre cohérence parce que votre foi ne peut pas être à la fois rationnelle et irrationnelle.
Si vous dites que votre foi est rationnelle il vous faudra alors prouver que Dieu existe et le reste aussi.
Le fossé s'agrandira.

Sincères salutations