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Seleucide a écrit :En soi, ce n'est pas tant le Coran le problème que la manière dont il est perçu. Il est tout-à-fait possible de le lire autrement, de manière pacifique par exemple, ou relativement contextualisée : ainsi, Mahmoud Mohammed Taha. Mais si l'on agit ainsi, il faut avoir conscience que l'on sort du cadre du sunnisme.

Sauf que si on interprète comme bon nous semble on va aller dans tous les sens et le Livre Sacré va perdre tout son effet et tout son message, et va devenir juste un livre de folklore populaire. Chose qui ne peut pas être appliquée au Coran, justement à cause de la structure décentralisée dans le temps et dans l'espace de l'institution théologique islamique. Ceci dit, lorsque quelqu'un vient avec une interprétation qui coupe avec tout le reste il est aussi tôt lui et son interprétation rejetés, et personne ne peut prétendre tout changer à la fois ou sortir avec le Tafsir nec plus ultra qui va métamorphoser la face de la religion. Donc ce que vous entendez par une lecture nouvelle de l'Islam, reforme, moderniser l'Islam, blabla : Soyez sûrs et certains, ça ne marchera jamais. L'Islam est celui qui adapte pas celui qui s'adapte. Nouvelle tragique!

L'Islam est celui qui adapte pas celui qui s'adapte.

oui sauf que l'islam est aujourd'hui sur la défensive et qu'il n'adapte plus grand chose car sa tentation permanente est de vouloir soumettre et qu'il n'est plus en l'état de le faire. et s'il ne peut plus adapter l'humanité à lui-même comme il l'a fait à ses origines, c'est l'humanité qui l'adaptera ou qui le fera disparaître.
Il en est des idées comme des espèces animales et de toutes choses en ce monde soit leurs raisons et leur facultés d'être les maintiennent à l'existence soit elles retournent au néant. ce n'est pas de la philo mais de la chimie:

" Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Antoine Laurent de Lavoisier

Athanase a écrit :oui sauf que l'islam est aujourd'hui sur la défensive et qu'il n'adapte plus grand chose car sa tentation permanente est de vouloir soumettre et qu'il n'est plus en l'état de le faire. et s'il ne peut plus adapter l'humanité à lui-même comme il l'a fait à ses origines, c'est l'humanité qui l'adaptera ou qui le fera disparaître.

Il est sur la défensif certes, mais bien loin de s'avouer vaincu ou dirais je le contraire : L'humanité toute entière avec ses meurs dépravés est dans le déclin, seul l'Islam qui en fait obstacle avec ses dogmes viellos mais qui résistent biens aux intempéries. Demande a Michel Onfray il en sait quelques choses.

spin a écrit :Désolé, une contextualisation honnête ne peut mener qu'à une conclusion : ce texte a donné l'impulsion à la génération de musulmans qui ont connu le Prophète pour conquérir, de son vivant, en des dizaines d'expéditions guerrières, un territoire plus grand que la France à partir d'un oasis paumé, puis dans les 25 années qui ont suivi sa mort de la Tunisie à l'Afghanistan actuels. Et il était largement conçu pour ça à partir d'un moment (voir les versets que j'ai cités).

Il faut sans doute émettre des réserves historiques par rapport à ce genre de discours.

Jusqu'à preuve du contraire, nous ignorons les causes réelles du bellicisme arabe ayant mené aux grandes conquêtes du VIIe siècle. Par ailleurs, il faudrait davantage parler de conquêtes ARABES que MUSULMANES puisque d'une part, l'islam comme le Coran étaient loin d'être formés à l'époque, d'autre part, de nombreuses tribus arabes non-musulmanes et parfois chrétiennes ont participé à ces conquêtes tribales qui n'avaient alors rien de religieux, au moins au sens islamique d'aujourd'hui. C'est sans doute en lien avec la lecture que de Prémare fait de la constitution de Médine où différentes tribus, parfois juives, se réunissent dans une seule et même confédération. Il faut donc faire très attention à ne pas appliquer anachroniquement la doctrine juridique et exégétique du jihad aux premiers temps de l'islam, alors qu'elle est largement postérieure.

spin a écrit :aucune valeur doctrinale puisqu'il contredit tous les versets du Coran qui parlent de djihad (ou de ses dérivés, verbe djahada, etc.).

On peut tout-à-fait trouver dans le Coran des versets avec la racine jhd qui permettent une interprétation spirituelle de la chose, relis M.T. Urvoy.

Yassine a écrit :Sauf que si on interprète comme bon nous semble on va aller dans tous les sens et le Livre Sacré va perdre tout son effet et tout son message, et va devenir juste un livre de folklore populaire.

D'où l'intérêt du principe de tradition.

Il y a la même chose chez les catholiques.

Yassine a écrit :Ceci dit, lorsque quelqu'un vient avec une interprétation qui coupe avec tout le reste il est aussi tôt lui et son interprétation rejetés, et personne ne peut prétendre tout changer à la fois ou sortir avec le Tafsir nec plus ultra qui va métamorphoser la face de la religion.

Je suis tout-à-fait d'accord.

A titre personnel, je reste très dubitatif devant une possible évolution de la religion musulmane, notamment de la doctrine sunnite du jihad. Cela étant, il faut aussi reconnaître qu'une autre lecture du Coran, moins belliqueuse et plus pacifique, contextualisée, est possible, et que votre compréhension sunnite du Coran n'est rien d'autre qu'une interprétation, ni plus ni moins légitime que d'autres.

Seleucide a écrit :Cela étant, il faut aussi reconnaître qu'une autre lecture du Coran, moins belliqueuse et plus pacifique, contextualisée, est possible, et que votre compréhension sunnite du Coran n'est rien d'autre qu'une interprétation, ni plus ni moins légitime que d'autres.

Je suis désolé mais ça marchera jamais, crois moi sur parole. D’ailleurs le Coran est juste guerrier lorsque cela oblige et pacifique lorsque cela se présente. Il y a d'ailleurs un Hadith Sahih qui résume bien cela : Nous souhaitez pas la confrontation, mais si c'est la cas alors persévérez [Boukhari]. Puis le monde musulman tout entier est Sunnite, les chiites eux c'est autre chose et une autre histoire.

https://sunnah.com/riyadussaliheen/1/53

Seleucide a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, nous ignorons les causes réelles du bellicisme arabe ayant mené aux grandes conquêtes du VIIe siècle.

Pardon ?? Il y a encore besoin de les chercher quand on lit le Coran ?? A un moment il faut arrêter de faire l'autruche.

En 712, quand le djihad s'est attaqué au Sind (nord-ouest de l'Inde) et que le général chargé de la chose Muhammad b Qasim a cru bon d'interrompre les massacres de rigueur, son supérieur hiérarchique Hadjadj (en principe gouverneur de l'Irak mais vrai maitre de l'empire à la place d'un calife faiblard) l'a vigoureusement rappelé à l'ordre en invoquant Coran 47:4, et en précisant : "Ce commandement du Dieu Tout-Puissant est un grand commandement et il doit être appliqué et respecté (...) Par conséquent, ne grâciez pas vos ennemis et n'en épargnez aucun, autrement nous considérerons que vous êtes un faible". Bien sûr, si on lit 47:4 dans les traductions édulcorées habituelles, on ne comprend pas. Si on ne connait pas l'arabe peut recourir à la vieille version Kasimirski qui précise : "Faites-en un grand carnage" traduisant non pas des mots mais une tournure augmentative emphatique propre à l'arabe.

Après, on peut entrer dans le détail et chercher des causes annexes. L'expulsion ou le massacre des Juifs de Médine a privé l'oasis de sa principale ressource commerciale et donc il a fallu la remplacer par le pillage, etc. Mais de là à exonérer le Coran de toute influence, il faudrait arrêter de prendre les gens pour des...

Je pense plutôt que le bellicisme oriental était antérieur au coran , et que le coran et les hadiths ont été rédigés pour dédouaner ce bellicisme et que même l personnage de Mahomet fut inventé de toutes pièces afin de justifier ce bellicisme

[quote=""seul l'Islam qui en fait obstacle avec ses dogmes viellos mais qui résistent biens aux intempéries.] [/quote]
Admettons mais cela reste local et à court terme, à long terme , les système totalitaires sont condamnés.... et pour ce qui est de la dépravations des mœurs, j'avoue ne pas pouvoir dire qui de la lapidation et de l'adultère est le moins dépravé.

Athanase a écrit :Admettons mais cela reste local et à court terme, à long terme , les système totalitaires sont condamnés....

On vit déjà dans un système totalitaire, mais totalitaire avec ruse : il nous impose le mode de vie occidental, le modèle politique laïc, le modèle économique dévastateur de la fausse monnaie, puis nous pille ou nous massacre avec élégance. Bien entendu il est condamné.

Yacine a écrit : Sauf que si on interprète comme bon nous semble on va aller dans tous les sens et le Livre Sacré va perdre tout son effet et tout son message, et va devenir juste un livre de folklore populaire. Chose qui ne peut pas être appliquée au Coran, justement à cause de la structure décentralisée dans le temps et dans l'espace de l'institution théologique islamique. Ceci dit, lorsque quelqu'un vient avec une interprétation qui coupe avec tout le reste il est aussi tôt lui et son interprétation rejetés, et personne ne peut prétendre tout changer à la fois ou sortir avec le Tafsir nec plus ultra qui va métamorphoser la face de la religion. Donc ce que vous entendez par une lecture nouvelle de l'Islam, reforme, moderniser l'Islam, blabla : Soyez sûrs et certains, ça ne marchera jamais. L'Islam est celui qui adapte pas celui qui s'adapte. Nouvelle tragique!

Tu ne peux pas aller dans tous les sens avec la Bible, c'est très très rigoureux d'esprit contrairement aux idées reçues.

nausic a écrit :Je pense plutôt que le bellicisme oriental était antérieur au coran ,

Source, pour dire qu'il y avait plus de guerres au Moyen-Orient qu'ailleurs avant l'Islam ? Chez nous c'étaient les Mérovingiens, plutôt gratiné...

il nous impose le mode de vie occidental, le modèle politique laïc,

oui enfin qui a tout de même quelques avantages, dont le premier est la liberté de conscience et d'expression.. que vous refusez allégrement dans la plupart des pays musulmans.

Yassine a écrit :Je suis désolé mais ça marchera jamais, crois moi sur parole.

Mais c'est exactement ce que j'ai dit plus haut.

Yassine a écrit :D’ailleurs le Coran est juste guerrier lorsque cela oblige et pacifique lorsque cela se présente.

Ce que je vois, c'est que le Coran est contradictoire sur ces questions : le reste n'est qu'affaire d'interprétation.

spin a écrit :Il y a encore besoin de les chercher quand on lit le Coran ?

Il y a nombre de versets coraniques qui ont probablement été ajoutés a posteriori précisément pour justifier ces conquêtes...

Exemple typique, 9. 29 justifiant sans équivoque une guerre contre tous jusqu'au paiement de la jizya. Comme par hasard, le terme est un hapax dans le Coran et de fait, correspond à une situation de conquête achevée ou du moins largement en cours. Lorsque l'on connaît en outre la confusion et le flou dans lesquels cette notion était envisagée durant les premières grandes conquêtes islamiques, on est amené avec A.-L. de Prémare à considérer que le terme est probablement une interpolation tardive dans le texte coranique même. J. Chabbi y voit plus précisément un verset d'origine omeyyade. Je ne suis pas loin de partager son avis.

J'aimerais bien que tu m'expliques comment des tribus juives ont pu faire parti de cette confédération belliqueuse originelle, et comment des tribus chrétiennes, voire possiblement païennes, ont pu participer au jihad de ces premiers temps s'il était purement religieux et "islamique" ?

spin a écrit :Mais de là à exonérer le Coran de toute influence, il faudrait arrêter de prendre les gens pour des...

Je ne dis pas cela, ce serait excessif de tenir pareille position.

Ce que je dis, c'est que le cadre de ces premières conquêtes dépasse, voire contredit assez largement la doctrine sunnite du jihad qui sera formulée a posteriori. Il y a de toute évidence des versets belliqueux dans le texte coranique, mais tout ramener et tout expliquer par celui-ci me paraît absurde. Jusqu'à preuve du contraire, la cause de l'impulsion belliqueuse, dont on trouve évidemment des traces dans le Coran, mais qui le dépasse aussi largement, est encore aujourd'hui inconnue.

Seleucide a écrit :Il y a nombre de versets coraniques qui ont probablement été ajoutés a posteriori précisément pour justifier ces conquêtes...

Il a fallu en ajouter un paquet, alors. Ces conquêtes représentent la dynamique totalitaire la plus implacable et la plus efficace que le monde ait connu (ça s'est calmé par la suite, pour reprendre à chaque fois que le monde musulman reprenait vigueur). Ca ne peut pas se faire sans une idéologie ad hoc.

Seleucide a écrit :Exemple typique, 9. 29 justifiant sans équivoque une guerre contre tous jusqu'au paiement de la jizya. Comme par hasard, le terme est un hapax dans le Coran et de fait, correspond à une situation de conquête achevée ou du moins largement en cours.

Et qu'est-ce qui dit qu'on n'a pas ajouté seulement ce terme, plutôt pour édulcorer le message initial d'ailleurs (il y a assez de raisons de penser que le Coran était plus dur avant de passer par Othman puis les Ommeyades) ? On parle de la conquête militaire la plus foudroyante de tous les temps si on prend en compte son point de départ, et ça se serait fait comme ça, par hasard, par inadvertance, sur une lubie ?? On aurait rationalisé (au sens de la psychanalyse) ou justifié après ?? Encore une fois il faut arrêter de prendre les gens pour...

Seleucide a écrit :Ce que je dis, c'est que le cadre de ces premières conquêtes dépasse, voire contredit assez largement la doctrine sunnite du jihad qui sera formulée a posteriori. Il y a de toute évidence des versets belliqueux dans le texte coranique, mais tout ramener et tout expliquer par celui-ci me paraît absurde. Jusqu'à preuve du contraire, la cause de l'impulsion belliqueuse, dont on trouve évidemment des traces dans le Coran, mais qui le dépasse aussi largement, est encore aujourd'hui inconnue.

Si on ne veut pas voir le Coran par lui-même, on peut voir la paranoïa, la mégalomanie et le narcissisme flagrants de son auteur, peu importe qu'on l'appelle Muhammad ou Allah. Mais dire que c'est "inconnu", ou même que c'était seulement par intérêt, je regrette, c'est du foutage de gueule. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/psych ... s-ali-sina

spin a écrit :Par exemple (traduction Hamidullah) :

Le combat vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable (2:216).
O vous qui croyez ! Qu’avez-vous ? Lorsque l’on vous a dit : « Elancez-vous dans le sentier d’Allah » ; vous vous êtes appesantis sur la terre. La vie présente vous agrée-t-elle plus que l’au-delà ? – Or, la jouissance de la vie présente ne sera que peu de chose comparée à l’au-delà ! Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d’un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est omnipotent (9:38-39).
Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d’Allah… (9:41).
O Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux ; l’enfer est leur refuge et quelle mauvaise destination ! (9:73).
O Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas (8:65).
Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru, frappez-les aux cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchainez-les solidement… (47:4).
N’obéis pas aux infidèles, et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement (25:52).
Un Prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre… (8:67).

Et il est impossible en France d'interdire ces versets belliqueux sous prétexte que dans l'ancien testament il y a des injonctions du même ordre.

Mais on ne voit pas en France un terrorisme chrétien, un terrorisme, juif ou un terrorisme bouddhiste.