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Si Dieu a programmé que l'homme pèche

Vous êtes à côté de la plaque, vous confondez être choisi par Dieu et être programmé comme un robot, ce qui n'est jamais le cas dans la parole.

Logos

Thomas ne répondra pas. Je sais où tu veux en venir, nous nous sommes compris. Mais devant les conséquences logiques de ses hypothèses, Thomas n'a aucune réponse viable..

Pour les calvinistes, non seulement Dieu choisi depuis le début mais en plus il agit sur la volonté des appelés pour les empêcher de pécher. Les autres humains .. il s'en fiche !

agecanonix a écrit :Je prends ici un autre angle pour bien me faire comprendre.

Si Dieu a prédestiné les appelés avant la fondation du monde , cela implique les conséquences suivantes.

Dieu savait que l'homme pecherait. Quand vous créez un homme en programmant son péché alors vous voulez qu'il pèche.
C'est comme si vous posiez un poids de 20 kg sur un support capable de supporter 5 KG. Le faire quand même c'est vouloir l'accident.

Non, Adam et Eve avaient le libre-arbitre.

agecanonix a écrit : Si Dieu a programmé des humains qui lui donneraient satisfaction plus tard, étant sanctifiés, c'est que dès le départ Dieu savait créer des humains sanctifiés. Ainsi Dieu a volontairement créé des humains qui ne pourraient pas être à la hauteur.

Dieu a créé Adam et Eve avec le libre-arbitre

agecanonix a écrit : Si Dieu a su programmer des humains qui seraient à la hauteur, avant même que le premier homme Adam ne naisse, alors c'est que Dieu aurait pu créer Adam capable de lui rester fidèle. Dieu a donc soumis Adam à une épreuve qu'il ne pouvait pas réussir.

Adam et Eve avaient parfaitement le choix. Ils sont pleinement responsables de leurs actes.

agecanonix a écrit : Si Dieu est capable de produire des humains sanctifiés, et s'il est tout-puissant, alors Dieu n'aime pas tous les humains qu'il n'a pas choisis. Dieu est donc partial et sans amour pour l'immense majorité de l'humanité.

Dieu aime tout le monde, et pourtant il ne sauvera pas tout le monde.

agecanonix a écrit : Si Dieu vous a choisi et pas votre femme ou vos enfants, alors que vous ne méritez pas plus que vos proches d'être sauvés, alors Dieu n'aime pas votre femme et vos enfants et il est incapable d'expliquer pour qu'elle raison.

Dieu aime tout le monde, et pourtant il ne sauvera pas tout le monde.

agecanonix a écrit : Si Dieu vous manipule pour que vous soyez incapables de faire le mal, alors ce n'est plus vous qui êtres fidèles et saints, mais Dieu qui vous utilise comme une marionnette.

L'homme est pleinement responsable de ses actes. Les Juifs qui ont crucifié Jésus étaient pleinement responsables de leurs actes, pourtant cela était prévu par Dieu. La volonté de Dieu n'exclut pas la responsabilité de l'homme. La volonté de Dieu s'opère à travers la volonté des hommes, pas contre celle-ci.

agecanonix a écrit : Si Dieu, comme vient de le reconnaître Thomas, a décrété le péché originel, ce qui signifie qu'il l'a voulu et programmé, alors Dieu est responsable de ses conséquences. Quand on programme un pétard, le résultat est celui voulu par le programmateur.

Un pétard est un objet inanimé, pas un être doué d'une volonté propre. Hors sujet.Il faudrait plutôt comparer avec le programmateur d'une intelligence artificielle capable de faire des choix et là ta démonstration serait beaucoup moins évidente. Il n'y a qu'à voir le débat qui tourne autour des voitures autonomes depuis plusieurs années.

agecanonix a écrit : Si Dieu a décrété tous les malheurs du monde, comme le reconnait aussi Thomas, alors il a voulu les guerres, toutes les atrocités, la mort de tous les humains, les souffrances atroces, le cancer de ma maman et la mort de ma petite soeur. Et comme en plus je ne suis pas un appelé, il ne m'aime pas plus qu'eux..

voila l'hypothèse du calvinisme.

Arrête ta propagande mensongère. Le calvinisme affirme pleinement la responsabilité de l'homme.

Je rebondis sur plusieurs réponses de Thomas.

Avouez qu'il a bien du mal à répondre puisque ses réponses sont bien laconiques. Il me semble qu'une doctrine qui se conçoit bien doit également pouvoir s'expliquer sans difficultés.

Thomas a écrit :Dieu aime tout le monde, et pourtant il ne sauvera pas tout le monde.

Dit comme cela on pourrait penser que la formule est sage et raisonnée.
Cependant, remettons là dans son contexte.

Il y a une immense différence entre ne pas pouvoir sauver tout le monde, et ne pas VOULOIR sauver tout le monde.
En effet, si les humains qui ne sont pas sauvés subissaient ce sort par leur seule volonté, par leur faute, alors que Dieu aurait tout fait pour les sauver, comme envoyer son fils pour les racheter, nous dirions que Dieu a voulu tous les sauver.

Mais si Dieu n'a choisi d'avance que quelques humains pour les sauver, ignorant les autres qu'il a condamnés avant même leur naissance, comme le pense Thomas, alors Dieu n'a jamais voulu les sauver, eux, et il n'a aimé que les appelés.

C'est donc entre ce "pouvoir" et ce "vouloir" que ce joue l'hypothèse déterministe.

Je reprends l'exemple déjà expliqué.
Vous prenez M. Appelé. Il commet des péchés comme tout le monde et Dieu l'empêche de commettre le péché impardonnable.
Prenez maintenant M. Rejeté. Il commet moins de péchés que M. Appelé mais lui, sur son seul libre-arbitre, il réussit à ne pas pécher contre l'esprit.
Le plus méritant est M. Rejeté puisque sa fidélité tient à sa seule volonté alors que M. Appelé est "boosté" par Dieu pour ne pas pouvoir pécher gravement.
Résultat : M Appelé est sauvé, M. Rejeté est livré aux flammes de l'enfer.. Avouez que c'est profondément injuste.

La différence entre ces 2 hommes ? Dieu VEUT sauver l'appelé mais ne VEUT pas sauver le rejeté. Il a décidé à l'avance que tous les efforts de M. Rejeté seront inutiles. Il ira en enfer, quoi qu'il arrive..

Donc dire que Dieu ne sauve pas tout le monde est un tour de passe-passe ici puisque le déterminisme signifie plutôt que Dieu ne VEUT pas sauver tout le monde.

Vous ne lirez pas de réponse de Thomas sur cette question car il est impossible qu'il en trouve une qui ne vous heurtera pas.

Thomas a écrit :Il faudrait plutôt comparer avec le programmateur d'une intelligence artificielle capable de faire des choix et là ta démonstration serait beaucoup moins évidente.

Tu as écrit en toute lettre que Dieu a décrété le péché. Tu pourras tourner cette phrase dans tous les sens, elle signifie qu'il l'a voulu.
Si Dieu a donc voulu le péché, il est responsable de ses conséquences.

Je te rappelle le casse-tête que nous impose ton hypothèse.
Dieu choisit les appelés avant même qu'Adam ne pèche. C'est donc que Dieu sait qu'Adam va pécher et il sait comment rattraper la chose.

C'est comme savoir qu'un immeuble va brûler avant même que le feu ne prenne et décider par avance que l'on sauvera les habitants du 24, 32 et du 54. Les autres, les centaines d'autres, mourront carbonisés.
Dans un tel cas, un Dieu qui aime vraiment n'aurait-il pas pu éviter l'incendie.

Par contre, et c'est la croyance TJ, un Dieu qui laisse le choix et qui observe les conséquences du péché qu'il n'a ni voulu ni programmé, fera tout pour sauver tous les hommes, tous ceux qui le voudront en ayant foi ou confiance en Jésus, celui que Dieu a choisi pour cette mission.
Dans ce cas Dieu VEUT sauver tout le monde et ceux qui périssent sont ceux qui ne le veulent pas.

a suivre..

Si Dieu a programmé que l'homme pèche

Vous confondez être choisi par Dieu et être programmé comme un robot, ce qui n'est jamais le cas dans la parole. Si Dieu ne sait pas tout sur tout, alors à part lui qui sait



1 Pierre 1.18/21 "... un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde,"

"J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10

"Mais en toi je me confie, ô Éternel! Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14

Proverbes 116:4 L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur.

Bonjour Thomas.

Merci pour ta réponse.

Je reviens sur une notion fondamentale, celle de la "responsabilité".

Si j'insiste sur cette notion, c'est parce qu'elle me semble primordiale. En effet, même chez les hommes, pourtant "injustes",on ne condamne pas quelqu'un qui est jugé "irresponsable" de ses actes. Par exemple, on ne condamnera pas un homme s'il est avéré qu'il est atteint d'une maladie mentale telle que la folie, quand bien même il aurait porté atteinte à la vie d'un autre homme. On l'enverra plutôt dans un hôpital psychiatrique pour se faire soigner, dans la mesure du possible.

Je t'avais demandé :

Logos a écrit :Pour revenir sur la météo, en admettant que j'aie le pouvoir de la contrôler comme dans ton exemple, si jamais il se forme un ouragan qui dévaste une zone géographique et provoque la mort de milliers d'hommes, femmes et enfants, es-tu d'accord pour dire que je serais "responsable" de cette catastrophe ?

En somme, ma question se résume à ceci :

Celui qui "décrète" un événement est-il "responsable" de ce qui arrive ?

Et tu as répondu :

Thomas a écrit :Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.

(c'est moi qui souligne)

Ta réponse ci-dessus est parfaitement conforme à la logique et à la raison. Nous sommes donc toi et moi d'accord sur ce point précis.

Ensuite je t'ai demandé:

Logos a écrit :Dieu a-t-il décrété le péché originel ?

Question à laquelle tu as répondu "OUI".

Mais lorsque je t'ai ensuite demandé :

Logos a écrit :Dieu est-il responsable du péché originel ?

Tu as répondu "NON".

On a ici l'impression que tu te contredis. Regarde, si je reprends ta déclaration concernant la météo :

Thomas a écrit :Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.

On pourrait plutôt s'attendre au parallèle suivant :

Sachant que tu es l'Auteur de l'être humain, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" ce péché originel quelque part. Donc tu en es responsable.

Mais visiblement tu réfutes la deuxième déclaration. Il en ressort donc ici une forte impression de contradiction dans tes réponses. Mais peut-être cette contradiction n'est-elle qu'apparente.

Je vais donc tenter d'aller chercher plus profond encore ce que tu crois réellement ou pas.
Je précise au passage que je n'ai consulté aucun des liens internet que tu m'as proposés. En effet, après avoir été mentalement manipulé pendant toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, je n'ai pas envie de me laisser de nouveau emprisonner dans des constructions théologiques "humaines", des raisonnements savamment élaborés par des intellectuels du christianisme. Ce qu'ils disent est sans doute intéressant, mais j'estime qu'il est important d'appréhender la vérité biblique aussi avec notre coeur, notre sensibilité, plutôt que de se laisser retourner le cerveau par des philosophes de la religion, si pieux semblent-ils se montrer.

Revenons donc à notre sujet.

Selon toi, lorsque Dieu a créé Adam et Ève, il "savait" qu'ils allaient pécher et donc entraîner des milliards d'êtres humains dans la souffrance et la mort. Et Dieu a "décrété" qu'il en serait ainsi. Je ne te pose pas ici la question de savoir si tu es d'accord car je sais déjà que tu l'es.

Je constate simplement qu'ici, au lieu d'en déduire que Dieu est "responsable" du péché originel, comme tu l'avais pourtant déduit avec l'exemple de la météo, tu refuses cette idée de "responsabilité" divine. Je vais être franc avec toi, je me réjouis que tu refuses cette idée, car je pense que c'est avec ton coeur que tu la refuses.

Tu m'as demandé d'exposer à mon tour ce que je crois, et d'appuyer mes dires par des versets bibliques. Voici donc le premier passage que j'expose :

Genèse 2:15-17 a écrit :15 L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Selon moi, et selon n'importe quelle personne "normale", Dieu exprime ici sa volonté. Dieu demande à Adam de ne pas manger du fruit d'un arbre bien précis. C'est même un "ordre" (verset 16).

Personnellement, j'en déduis que ce commandement, cette volonté affichée de Dieu que l'homme ne mange pas du fruit défendu, est contraire à l'idée que Dieu aurait "décrété" le péché originel.
En effet, qu'est-ce qu'un "décret", si ce n'est l'expression d'une "volonté" ?

Autrement dit, Dieu ne va pas "décréter" quelque chose qu'il ne "veut" pas. N'es-tu pas d'accord avec cette évidence ?

Si donc Dieu ne "veut" pas qu'Adam mange du fruit défendu, comment peux-tu imaginer que Dieu a "décrété" le péché originel ? N'y a-t-il pas ici une contradiction évidente ?

L'autre possibilité serait que Dieu a bel et bien décrété le péché originel, comme tu l'as affirmé, mais alors pourquoi aurait-il exprimé un ordre, une volonté contraire à ce qu'il a décrété ?

Pour plus de clarté encore, je te remercie de bien vouloir répondre aux questions suivantes :

1) Dieu a t-il décrété que Adam désobéirait ?
2) Dieu voulait-il qu'Adam désobéisse ?

La troisième question aborde le libre-arbitre :

3) Adam pouvait-il aller contre le décret de Dieu, et ne pas désobéir ?

Tu peux simplement répondre "OUI" ou "NON" à chacune de ces questions, si tu veux.

Sois béni.

agecanonix a écrit :Je rebondis sur plusieurs réponses de Thomas.

Avouez qu'il a bien du mal à répondre puisque ses réponses sont bien laconiques. Il me semble qu'une doctrine qui se conçoit bien doit également pouvoir s'expliquer sans difficultés.

L'explication, versets à l'appui, se situe dans la partie "enseignement protestant" du forum.
-> http://www.forum-religion.org/protestan ... 59740.html

agecanonix a écrit : Il y a une immense différence entre ne pas pouvoir sauver tout le monde, et ne pas VOULOIR sauver tout le monde.
En effet, si les humains qui ne sont pas sauvés subissaient ce sort par leur seule volonté, par leur faute, alors que Dieu aurait tout fait pour les sauver, comme envoyer son fils pour les racheter, nous dirions que Dieu a voulu tous les sauver.

Mais si Dieu n'a choisi d'avance que quelques humains pour les sauver, ignorant les autres qu'il a condamnés avant même leur naissance, comme le pense Thomas, alors Dieu n'a jamais voulu les sauver, eux, et il n'a aimé que les appelés.

Depuis la Chute, Dieu condamne tous les humains même avant leur naissance, je confirme (Romains 5.12). Adam, en tant que représentant de la race humaine, a fait un mauvais choix et Dieu nous condamne dans sa Justice. Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne (Romains 9:15-18).

agecanonix a écrit : Je reprends l'exemple déjà expliqué.
Vous prenez M. Appelé. Il commet des péchés comme tout le monde et Dieu l'empêche de commettre le péché impardonnable.
Prenez maintenant M. Rejeté. Il commet moins de péchés que M. Appelé mais lui, sur son seul libre-arbitre, il réussit à ne pas pécher contre l'esprit.
Le plus méritant est M. Rejeté puisque sa fidélité tient à sa seule volonté alors que M. Appelé est "boosté" par Dieu pour ne pas pouvoir pécher gravement.
Résultat : M Appelé est sauvé, M. Rejeté est livré aux flammes de l'enfer.. Avouez que c'est profondément injuste.

La différence entre ces 2 hommes ? Dieu VEUT sauver l'appelé mais ne VEUT pas sauver le rejeté. Il a décidé à l'avance que tous les efforts de M. Rejeté seront inutiles. Il ira en enfer, quoi qu'il arrive..

Dieu a attiré M. Appelé à lui, lui a donné d'accepter l'Evangile du salut (Actes 13.48; Rm 8.29; Eph 1.4; 1Pi 1.2; Jn 15.16; Jn 6.44; 1Co 3.5; Phil 1.29; Ac 16.14...). Cela n'a pas été accordé à M. Rejeté qui reste sous l'esclavage du péché adamique (status quo). Tout ceci indépendamment de leurs oeuvres (Romains 9.10-18). Leur sort final est conforme à ce que décrit la Bible.

agecanonix a écrit : Tu as écrit en toute lettre que Dieu a décrété le péché. Tu pourras tourner cette phrase dans tous les sens, elle signifie qu'il l'a voulu.
Si Dieu a donc voulu le péché, il est responsable de ses conséquences.

Non, le responsable est l'homme qui a fait le mauvais choix.

agecanonix a écrit : Je te rappelle le casse-tête que nous impose ton hypothèse.
Dieu choisit les appelés avant même qu'Adam ne pèche. C'est donc que Dieu sait qu'Adam va pécher et il sait comment rattraper la chose.

Effectivement, c'est ce que dit Ephésiens 1.4.

agecanonix a écrit : C'est comme savoir qu'un immeuble va brûler avant même que le feu ne prenne et décider par avance que l'on sauvera les habitants du 24, 32 et du 54. Les autres, les centaines d'autres, mourront carbonisés.
Dans un tel cas, un Dieu qui aime vraiment n'aurait-il pas pu éviter l'incendie.

Non, c'est encore une fois un mauvais exemple.
Les habitants de l'immeuble (de par leur représentant légal) ont fait le choix délibéré de mettre le feu à leur immeuble pour voir si ils s'en sortiraient seuls. C'est par pure grâce que Dieu décide de sauver ceux qu'il veut selon sa volonté. Les autres seront laissés aux conséquences de leur mauvais choix.

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@Logos
En fait le fond de la question est : "le fait que Dieu connaisse toutes choses à l'avance implique-t-il qu'il a décrété toutes choses à l'avance ?"

Je crois que oui, essentiellement parce que Dieu étant éternel Créateur de toutes choses, il n'est pas dépendant du temps. Quand on dit que "Dieu connaît d'avance" cela implique une notion temporelle qui est étrangère à Dieu. C'est un point de vue humain. Le décret, finalement, c'est la prescience sans la notion temporelle. Préscience = point de vue humain soumis au temps tandis que décret = point de vue divin hors du temps. J'ai trouvé cette explication qui est sans doute plus claire :

Si Dieu a décrété un seul événement, il a dû décréter tous les événements nécessaires afin que son décret soit certain. Par exemple, si Dieu a décrété l’existence d’une personne (Ps 139.16), il a nécessairement dû décréter tous les événements qui ont conduit à son existence ainsi que tous les événements qui ont causé ces événements et ainsi de suite. Chaque événement est corolaire d’autres événements qui ultimement sont tous liés entre eux dans une chaîne quasi-infinie de causalité. L’interdépendance de tous les événements nécessite un décret universel de tous les événements dès qu’une seule chose est décrétée. Pour simplifier les choses : ou bien Dieu est le Seigneur de tout, ou bien il n’est pas le Seigneur du tout. (...)

Non seulement Dieu sait tout ce qui arrivera, mais il sait aussi tout ce qui pourrait arriver puisque Dieu a décrété une existence contingente (1 S 23.7-13). Cependant, l’harmonie entre ce qui arrive et le décret divin ne vient pas de la prescience de Dieu mais de sa volonté. Le décret de Dieu est inconditionnel. (...)

Une des raisons pour laquelle le décret divin est inconditionnel, c’est l’immuabilité de Dieu. « Il n’y a ni changement, ni ombre de variation » en Dieu (Jc 1.17), il ne peut rien apprendre qu’il ignorait, car il ne dépend de rien (Hé 6.13, 17-18). Ainsi, sa connaissance ne saurait dépendre d’événements temporels puisqu’il s’agit d’une connaissance éternelle d’après ce que « dit le Seigneur, qui fait ces choses, et à qui elles sont connues de toute éternité » (Ac 15.17-18). Dieu connaît éternellement les événements temporels. Il ne pourrait en être ainsi si sa connaissance dépendait du temps. Mais Dieu connaît toutes ces choses, car il les a éternellement décrétées en lui-même. C’est pourquoi non seulement l’Écriture dit que Dieu connaît ces choses « de toute éternité », mais elle affirme que c’est « le Seigneur qui fait ces choses ». Autrement dit, la connaissance éternelle du Seigneur vient de ce qu’il fait par ses décrets éternels. La connaissance de Dieu ne dépend que de Dieu ; Dieu sait toutes choses, car il a décrété toutes choses.

http://www.unherautdansle.net/etudes-1689-partie-22/

Logos a écrit :Selon moi, et selon n'importe quelle personne "normale", Dieu exprime ici sa volonté. Dieu demande à Adam de ne pas manger du fruit d'un arbre bien précis. C'est même un "ordre" (verset 16).

Personnellement, j'en déduis que ce commandement, cette volonté affichée de Dieu que l'homme ne mange pas du fruit défendu, est contraire à l'idée que Dieu aurait "décrété" le péché originel.
En effet, qu'est-ce qu'un "décret", si ce n'est l'expression d'une "volonté" ?

Autrement dit, Dieu ne va pas "décréter" quelque chose qu'il ne "veut" pas. N'es-tu pas d'accord avec cette évidence ?

Si donc Dieu ne "veut" pas qu'Adam mange du fruit défendu, comment peux-tu imaginer que Dieu a "décrété" le péché originel ? N'y a-t-il pas ici une contradiction évidente ?

Si on lit ce passage isolé de tout le reste de la Bible, effectivement c'est ce qu'on pourrait comprendre, je suis d'accord avec toi.

Logos a écrit : 1) Dieu a t-il décrété que Adam désobéirait ?

OUI, suivant la définition du décret que j'ai donné plus haut.

Logos a écrit : 2) Dieu voulait-il qu'Adam désobéisse ?

Bonne question... Il le savait d'avance (Eph 1.4) donc si il ne voulait pas, il n'aurait pas créé Adam du tout.

La troisième question aborde le libre-arbitre :

Logos a écrit : 3) Adam pouvait-il aller contre le décret de Dieu, et ne pas désobéir ?

Etant doté de libre-arbitre, il aurait pu ne pas désobéir mais dans tous les cas c'est le décret de Dieu qui se serait accompli. Le décret de Dieu s'accomplit à travers la liberté de l'homme, pas contre elle.

Et toi, peux-tu répondre à ces questions :
Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
etc...

On constate que tout le monde est libre, mais que le décret de Dieu transcende tout, y compris cette liberté que nous avons.

Thomas a écrit :L'explication, versets à l'appui, se situe dans la partie "enseignement protestant" du forum.
-> http://www.forum-religion.org/protestan ... 59740.html

Ce sont tes réponses à ces explications que j'ai posées ci-dessus que nous attendons. j'écris avec mes mots, écris avec les tiens !

Thomas a écrit :Depuis la Chute, Dieu condamne tous les humains même avant leur naissance, je confirme (Romains 5.12). Adam, en tant que représentant de la race humaine, a fait un mauvais choix et Dieu nous condamne dans sa Justice. Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne (Romains 9:15-18).

Tu joues habilement sur les mots. Dieu ne condamne pas avant la naissance, mais l'homme est condamné dès sa naissance. Nuance.
Tu es en train de nous expliquer que Dieu condamne les hommes à la mort définitive avant même qu'ils ne naissent alors qu'il a demandé à son fils d'offrir sa propre vie pour éviter cette condamnation.
Donc NON, l'homme n'est pas condamné avant même de naître, et OUI Dieu a fait ce qu'il faut pour l'éviter.
Romains 5:12 n'est donc pas une condamnation définitive mais la constatation du problème. A toute constatation il y a une solution, et celle trouvée par Jéhovah est la rançon payée par Jésus.
Tu as tort de vouloir faire passer Dieu pour un être insensible, dépourvu d'amour car c'est bien le sens de ta phrase : Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne .

Tu reconnais donc qu'il ne veut pas sauver tout le monde et ta seule explication est de lui en attribuer la responsabilité.

Or, ne pas sauver, quand on le pourrait et qu'on ne le fait pas, c'est ne pas aimer..

Je reprends un autre exemple.
Imaginons un naufrage. Pas de canots de sauvetage. Ils ont donc besoin d'une aide extérieure.
Dieu envoie un autre navire qui pourrait sauver tout le monde. Cela illustre sa toute puissance. Donc autant de places disponibles que de naufragés.
Le navire arrive et Dieu sort une liste. Quelques dizaines de noms. Un service d'ordre empêche les autres de monter dans la bateau envoyé par Dieu.
On apprend que le choix est purement aléatoire, rien n'a été demandé à ceux qui seront sauvés. Pourtant beaucoup des sacrifiés aiment Dieu et se conduisent aussi bien que les privilégiés.
Et à ceux qu'on refoule quelqu'un leur dit : Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne

Cela ne colle pas avec le Jésus que je connais qui guérissait tous les malades qui venaient à lui..

thomas a écrit :Dieu a attiré M. Appelé à lui, lui a donné d'accepter l'Evangile du salut (Actes 13.48; Rm 8.29; Eph 1.4; 1Pi 1.2; Jn 15.16; Jn 6.44; 1Co 3.5; Phil 1.29; Ac 16.14...). Cela n'a pas été accordé à M. Rejeté qui reste sous l'esclavage du péché adamique (status quo). Tout ceci indépendamment de leurs oeuvres (Romains 9.10-18). Leur sort final est conforme à ce que décrit la Bible.

Tu oublies habilement deux données de ton hypothèse pour la rendre plus acceptable.
1) Dieu a choisi M. Appelé avant sa naissance.
2) ce n'est pas pour ses actions, ni même pour ses sentiments que M. Rejeté reste condamné à mort.

Je vais donc personnaliser un peu pour t'expliquer pour quelle raison cette hypothèse me fait horreur.
J'ai une petite fille, magnifique, heureuse, volontaire, pleine de vie. Elle aime Dieu, elle le prie tous les jours, elle ne ferait pas de mal à une mouche, mais elle n'est pas appelée.... quoi qu'elle fasse, ton dieu la condamne à mort. Elle n'a strictement aucun moyen de faire changer d'avis ton dieu. (excuse moi mais la majuscule, je ne peux pas la mettre ici).
Et toi tu vas lui dire : Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne ce qui revient à lui dire : crève ! Dieu ne t'aime pas!
Tu pourras tourner toute ton hypothèse dans tous les sens, trouver des mots compliqués pour embobiner les gens, citer et déformer tous les textes que tu voudras, nous aurons toujours ma petite fille qui meurt, priant Dieu, sincère, et toi qui lui répond : Dieu m'aime, mais pas toi.

Tu vas me dire que j'en fais de trop ! C'est pourtant très exactement ce que tu as expliqué.

Thomas a écrit :Non, le responsable est l'homme qui a fait le mauvais choix.

Quand je prévois d'avance de sauver quelques humains , par prédestination, pour abandonner tous les autres à une mort définitive, c'est que je savais qu'ils pécheraient et, étant tout puissant, c'est que je le voulais.
Si je savais que mes enfants vont se tuer à cause de l'éclatement d'un pneu en mauvais état, je changerai le pneu au lieu de sauver un seul enfant en achevant les autres.

Thomas a écrit :Effectivement, c'est ce que dit Ephésiens 1.4.

Tss tss tss. C'est parce que tu choisis un sens particulier au mot monde..
Lis 2 Pierre 3:6 qui nous parle d'un monde qui a disparu. Ainsi, ce mot ne désigne pas l'ensemble de la création de Dieu, terre et cieux spirituels, depuis le début des temps, mais un système de chose ponctuel et destructible.
Avant ce monde là, celui cité par Pierre, monde qui a disparu, il y avait déjà des humains.

thomas a écrit :Non, c'est encore une fois un mauvais exemple.
Les habitants de l'immeuble (de par leur représentant légal) ont fait le choix délibéré de mettre le feu à leur immeuble pour voir si ils s'en sortiraient seuls. C'est par pure grâce que Dieu décide de sauver ceux qu'il veut selon sa volonté. Les autres seront laissés aux conséquences de leur mauvais choix.

Et donc tu trouves juste que les pompiers, entendant les cris de femmes et d'enfants qui les supplient de les sauver, qui croient en eux, qui n'ont rien fait de mal, en tout cas pas plus que ceux que les pompiers viennent sauver, tu trouves normal qu'ils les laissent brûler ?

En fait, tu oublies un élément essentiel qui fait de ton hypothèse une abomination sans nom. Dieu est juste. Ne confonds pas avec "légaliste", il est juste et amour.
Devant la prostituée que Jésus sauve de la lapidation, ton hypothèse dirait : c'est la loi, qu'elle meure ! C'est légaliste !
Jésus, lui, voyant qu'elle va changer, parie sur l'avenir et paie pour elle. C'est la justice et l'amour.

Plus tu écris et plus j'ai mal pour toi.

agecanonix a écrit : Tu joues habilement sur les mots. Dieu ne condamne pas avant la naissance, mais l'homme est condamné dès sa naissance. Nuance.

Condamné par qui ?

agecanonix a écrit : Je reprends un autre exemple.
Imaginons un naufrage. Pas de canots de sauvetage. Ils ont donc besoin d'une aide extérieure.
Dieu envoie un autre navire qui pourrait sauver tout le monde. Cela illustre sa toute puissance. Donc autant de places disponibles que de naufragés.
Le navire arrive et Dieu sort une liste. Quelques dizaines de noms. Un service d'ordre empêche les autres de monter dans la bateau envoyé par Dieu.
On apprend que le choix est purement aléatoire, rien n'a été demandé à ceux qui seront sauvés. Pourtant beaucoup des sacrifiés aiment Dieu et se conduisent aussi bien que les privilégiés.
Et à ceux qu'on refoule quelqu'un leur dit : Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne

Cela ne colle pas avec le Jésus que je connais qui guérissait tous les malades qui venaient à lui..

Il faudrait plutôt parler d'un bateau que tous les occupants (par leur représentant légal) ont décidé de saborder en toute connaissance de cause. Arrête de voir l'Homme comme une pauvre petite créature innocente, ce n'est pas ce que nous apprend la Bible. Nous sommes tous coupables et "morts" devant Dieu. C'est dans son amour qu'il décide de sauver ceux qu'il choisit. Rien ne l'y oblige.

agecanonix a écrit : Tu oublies habilement deux données de ton hypothèse pour la rendre plus acceptable.
1) Dieu a choisi M. Appelé avant sa naissance.
2) ce n'est pas pour ses actions, ni même pour ses sentiments que M. Rejeté reste condamné à mort.

Je vais donc personnaliser un peu pour t'expliquer pour quelle raison cette hypothèse me fait horreur.
J'ai une petite fille, magnifique, heureuse, volontaire, pleine de vie. Elle aime Dieu, elle le prie tous les jours, elle ne ferait pas de mal à une mouche, mais elle n'est pas appelée.... quoi qu'elle fasse, ton dieu la condamne à mort. Elle n'a strictement aucun moyen de faire changer d'avis ton dieu. (excuse moi mais la majuscule, je ne peux pas la mettre ici).
Et toi tu vas lui dire : Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne ce qui revient à lui dire : crève ! Dieu ne t'aime pas!
Tu pourras tourner toute ton hypothèse dans tous les sens, trouver des mots compliqués pour embobiner les gens, citer et déformer tous les textes que tu voudras, nous aurons toujours ma petite fille qui meurt, priant Dieu, sincère, et toi qui lui répond : Dieu m'aime, mais pas toi.

Tu vas me dire que j'en fais de trop ! C'est pourtant très exactement ce que tu as expliqué.

Si ta petite fille a foi en Christ et en son oeuvre, alors c'est que Dieu l'a appelée. Tu n'as pas à t'en faire pour elle !

agecanonix a écrit : En fait, tu oublies un élément essentiel qui fait de ton hypothèse une abomination sans nom. Dieu est juste. Ne confonds pas avec "légaliste", il est juste et amour.
Devant la prostituée que Jésus sauve de la lapidation, ton hypothèse dirait : c'est la loi, qu'elle meure ! C'est légaliste !
Jésus, lui, voyant qu'elle va changer, parie sur l'avenir et paie pour elle. C'est la justice et l'amour.

Nous sommes d'accord. Il faut concilier l'Amour parfait de Dieu et sa Justice parfaite sans altérer l'un des deux aspects. Et Jésus l'a fait à merveille.

Thomas a écrit :Il faudrait plutôt parler d'un bateau que tous les occupants (par leur représentant légal) ont décidé de saborder en toute connaissance de cause. Arrête de voir l'Homme comme une pauvre petite créature innocente, ce n'est pas ce que nous apprend la Bible. Nous sommes tous coupables et "morts" devant Dieu. C'est dans son amour qu'il décide de sauver ceux qu'il choisit. Rien ne l'y oblige.

Absolument faux. Cela signifierait que tous les humains ont décidé de pécher à la ressemblance d'Adam, c'est à dire volontairement.
Et tu oublies que Dieu vient sauver des humains qui ne sont ni meilleurs ni pire que les autres qu'il abandonnerait.
Il fait donc un choix, comme à l'entrée d'un camp de concentration. Toi tu vis, toi tu meurs.
C'est la justice de Dieu que tu nies ici.
Si j'ai 10 enfants malades et qui vont mourir à cause de cette maladie (le péché), et si j'en sauve un seul par un vaccin, alors que j'en aurais assez pour les 9 autres, ce qu'on retient, ce n'est pas l'amour que j'aurais pour le sauvé, c'est l'absence d'amour pour les autres.
Tu ne peux pas t'en sortir avec tes "Dieu qui choisit". Un dieu comme ça n'aime pas, il calcule.

Thomas a écrit :Si ta petite fille a foi en Christ et en son oeuvre, alors c'est que Dieu l'a appelée. Tu n'as pas à t'en faire pour elle !

Ne racontes pas d'histoire, tu sais que tu arranges ta croyance pour paraître acceptable car c'est horrible pour tous ceux qui nous lisent.
Si ma petite fille a foi selon toi, c'est que Dieu a créé cette foi d'après ton hypothèse. Mais si elle était athée. et pourtant aussi gentille et sincère, Dieu la tuerait sans lui donner la moindre chance.

En effet, ton hypothèse veut que Dieu prédestine.
Il condamne donc, sans amour, sans compassion, alors qu'il pourrait légalement sauver.
En effet, ce qui te sauve pourrait aussi sauver les autres, ce que ton dieu fait pour toi, pourquoi ne le ferait-il pas pour les autres ?
Parce qu'il est amour pour toi seulement ?
Sache que si Dieu était comme cela, alors il n'aimerait personne car agir ainsi n'est certainement pas de l'amour.

Thomas a écrit :Nous sommes d'accord. Il faut concilier l'Amour parfait de Dieu et sa Justice parfaite sans altérer l'un des deux aspects. Et Jésus l'a fait à merveille.

Voici donc comment concilier l'amour parfait de Dieu avec sa justice parfaite.

L'homme est condamné à mort, TOUS les hommes. Dieu aime TOUS les hommes. Il les rachète TOUS. Le sacrifice de Jésus n'est pas trop faible ou limité pour n'offrir ce rachat qu'à une élite.
Seulement, l'homme doit le vouloir et donc répondre à l'amour de Dieu. Dieu ne réclame pas d'oeuvre, il demande seulement de la reconnaissance pour l'action de son fils. Cela s'appelle la foi.
il faut donc avoir la foi pour être sauvé.
Dieu veut que tous les humains qu'il connait comme sincères aient accès à la vérité, et il les attire vers son fils. Seulement attirer c'est seulement rapprocher, le reste étant de la responsabilité de l'humain qui aura ou n'aura pas la foi.
Même le méchant doit savoir pour décider, il pourra peut-être changer.

Ainsi la justice est respectée : il faut avoir la foi dans le moyen légal de salut pour être sauvé.
Personne n'est oublié : tous les hommes sauront et pourront, d'une façon ou d'une autre, être sauvés.
Dieu reste amour : il a offert à tous, et même aux morts, la possibilité de salut (résurrection).

Dans ton hypothèse : toi seul est sauvé + quelques autres.
Tous les autres sont condamnés avant même leur naissance.
Dieu n'aime que quelques uns.
Jésus n'est pas mort pour tous.
Dieu s'est seulement fabriqué un cheptel d'humains.

Il n'y a pas photo.

L'homme serait-il meilleur que Dieu ?
Demandez à un papa normal et à une maman s'il trouverait juste de ne sauver qu'un seul de ses 10 enfants alors qu'il serait possible, aussi facilement de sauver les autres et en tout cas ceux qui tendraient la main vers eux.
Si donc un petit cœur humain, bien imparfait, ne peut pas se résoudre à une telle horreur, comment des théologiens peuvent-ils imaginer un seul instant que Dieu, qui est Amour, à un degré infiniment plus élevé que le notre, abandonnerait des enfants qui crient vers lui avec foi.

Thomas a bien résumé la pensée calviniste .Arrête de voir l'Homme comme une pauvre petite créature innocente
Il est facile, quand on se croit sauvé, du haut de sa sanctification, de se dire : ouf ! je l'ai échappé belle.. les autres sont des méchants coupables et tant pis pour eux puisque pour moi tout va bien.

Lisez comment Dieu prend pitié des Ninivites :
Lisez Jonas. C'est court, 4 chapitres.
Appréciez ces phrases : " et Jéhovah regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer, et il ne le causa pas !"
Ou encore : " et moi ne devais je pas m'apitoyer sur Ninive la grande ville où existent plus de 120000 hommes qui ne connaissent pas la différence entre leur droite et leur gauche "
Voila qui démontre que rien n'est écrit d'avance et que Dieu aime tous les hommes..

agecanonix a écrit :Absolument faux. Cela signifierait que tous les humains ont décidé de pécher à la ressemblance d'Adam, c'est à dire volontairement.

Selon Dieu c'est le cas, oui. Sinon pourquoi naissons-nous imparfaits alors ? Là pour le coup c'est toi qui fait passer Dieu pour injuste ! Romains 5.12 est pourtant clair !

agecanonix a écrit : Si j'ai 10 enfants malades et qui vont mourir à cause de cette maladie (le péché), et si j'en sauve un seul par un vaccin, alors que j'en aurais assez pour les 9 autres, ce qu'on retient, ce n'est pas l'amour que j'aurais pour le sauvé, c'est l'absence d'amour pour les autres.
Tu ne peux pas t'en sortir avec tes "Dieu qui choisit". Un dieu comme ça n'aime pas, il calcule.

Si tu t'inocules un virus mortel en toute connaissance de cause, malgré les avertissements du médecin, rien ne l'oblige à te sauver. Si 100 personnes le font et que le médecin décide d'en sauver quelques uns seulement, qui lui reprochera ?

agecanonix a écrit : L'homme est condamné à mort, TOUS les hommes. Dieu aime TOUS les hommes. Il les rachète TOUS. Le sacrifice de Jésus n'est pas trop faible ou limité pour n'offrir ce rachat qu'à une élite.
Seulement, l'homme doit le vouloir et donc répondre à l'amour de Dieu. Dieu ne réclame pas d'oeuvre, il demande seulement de la reconnaissance pour l'action de son fils. Cela s'appelle la foi.
il faut donc avoir la foi pour être sauvé.
Dieu veut que tous les humains qu'il connait comme sincères aient accès à la vérité, et il les attire vers son fils. Seulement attirer c'est seulement rapprocher, le reste étant de la responsabilité de l'humain qui aura ou n'aura pas la foi.
Même le méchant doit savoir pour décider, il pourra peut-être changer.

C'est une belle histoire mais qui contredit pas mal de versets bibliques dont nous avons déjà discuté maintes et maintes fois dans l'autre topic...

Nous étions notamment tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les humains qu'il attire à lui (sur la base de l'exemple de Lydie en Actes 16.14, Jean 6.44, Actes 13.48 et bien d'autres). Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ? (Je t'aide : la réponse est quelque part en Romains 9)

agécanonix a écrit :Demandez à un papa normal et à une maman s'il trouverait juste de ne sauver qu'un seul de ses 10 enfants alors qu'il serait possible, aussi facilement de sauver les autres et en tout cas ceux qui tendraient la main vers eux.
Si donc un petit cœur humain, bien imparfait, ne peut pas se résoudre à une telle horreur, comment des théologiens peuvent-ils imaginer un seul instant que Dieu, qui est Amour, à un degré infiniment plus élevé que le notre, abandonnerait des enfants qui crient vers lui avec foi.

Mais ceux qui tendent la main et qui crient à Lui sont ceux que Dieu a choisis justement ! Jean 6.44

THOMAS a écrit :Selon Dieu c'est le cas, oui. Sinon pourquoi naissons-nous imparfaits alors ? Là pour le coup c'est toi qui fait passer Dieu pour injuste ! Romains 5.12 est pourtant clair !

Je vais t'expliquer le christianisme puisque tu sembles avoir des lacunes.

Adam était parfait et parfaitement conscient qu'il mourrait s'il désobéissait. Il a donc péché volontairement et il est mort.
Ses enfants héritent d'un péché qui n'est pas volontaire puisque "hérité" et donc subit.
Nous avons ainsi hérité d'un péché qui n'est donc pas impardonnable puisque Dieu est disposé à le pardonner moyennant la foi.
Il existe toujours un péché impardonnable, et si Paul a bien pris le temps de l'expliquer, c'est que les autres péchés sont pardonnables.

Ainsi, nous sommes pécheurs, mais notre péché n'est pas, à notre naissance, le même péché qu'Adam. Ce péché là est pardonnable puisque Jésus est venu pour le pardonner.

Si tu t'inocules un virus mortel en toute connaissance de cause, malgré les avertissements du médecin, rien ne l'oblige à te sauver. Si 100 personnes le font et que le médecin décide d'en sauver quelques uns seulement, qui lui reprochera ?

Pour t'en sortir tu fais peser la décision sur les victimes et tu modifies les données de ta théorie.
Dans ton hypothèse tu dis toujours que c'est dieu qui choisit.. Et tous les humains se sont inoculés le virus.
Nous avons donc toujours ton dieu qui a en face de lui des humains tous malades ou pécheurs au même degré mortel, et qui choisit ceux qu'il veut sauver sans tenir compte de leurs actions.

Voilà la vérité biblique.
L'homme est condamné à mort, TOUS les hommes. Dieu aime TOUS les hommes. Il les rachète TOUS. Le sacrifice de Jésus n'est pas trop faible ou limité pour n'offrir ce rachat qu'à une élite.
Seulement, l'homme doit le vouloir et donc répondre à l'amour de Dieu. Dieu ne réclame pas d'oeuvre, il demande seulement de la reconnaissance pour l'action de son fils. Cela s'appelle la foi.
il faut donc avoir la foi pour être sauvé.
Dieu veut que tous les humains qu'il connait comme sincères aient accès à la vérité, et il les attire vers son fils. Seulement attirer c'est seulement rapprocher, le reste étant de la responsabilité de l'humain qui aura ou n'aura pas la foi.
Même le méchant doit savoir pour décider, il pourra peut-être changer.

thomas a écrit :C'est une belle histoire mais qui contredit pas mal de versets bibliques dont nous avons déjà discuté maintes et maintes fois dans l'autre topic...

L'immense majorité des "chrétiens" ne sont pas de ton avis sur ce choix limité de Dieu et sur l'abandon de tous les autres humains.

Thomas a écrit :Nous étions notamment tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les humains qu'il attire à lui (sur la base de l'exemple de Lydie en Actes 16.14, Jean 6.44, Actes 13.48 et bien d'autres). Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ? (Je t'aide : la réponse est quelque part en Romains 9)

Quand tu prends une traduction non protestante, c'est fou comme les choses semblent différentes sur ce texte.
Le problème c'est que votre théorie a fermé votre coeur. Vous faites de votre dieu un bourreau sans coeur qui n'aime que quelques uns de ses enfants, abandonnant les autres alors qu'il aurait pu faire la même chose qu'avec ses chouchous. Car si Dieu a pu te choisir et s'il peut t’empêcher de commettre un péché impardonnable, te sanctifiant ainsi, c'est que tu n'aurais pas été mieux que les autres. Alors, pourquoi toi et pas les autres. Ton dieu est insensible.

Thomas a écrit :Mais ceux qui tendent la main et qui crient à Lui sont ceux que Dieu a choisis justement ! Jean 6.44

Ahhh dit comme ça c'a peut paraître beau mais la réalité est plus sordide.

En effet, tu enseignes que Dieu prédestine, avant leur naissance, les humains à être sauvés ou détruits, ce qui leur enlève toute possibilité de vivre une vraie vie en toute liberté. Tu enseignes également que Dieu les empêche de commettre des péchés impardonnables, ce qui en fait des robots programmés à être de bons chrétiens tout propre.
Par contre, un autre humain, ni plus ni moins pécheur que ces privilégiés, et qui, par sa propre volonté, ne commettrait pas un péché impardonnable, celui-là, bien plus méritant que les appelés "bridés" et donc insincères, devrait passer l'éternité dans un enfer de feu en regardant de loin, vivre bien heureux, des individus dont la conduite n'aurait pas été plus belle que la leur.

THOMAS a écrit :Selon Dieu c'est le cas, oui. Sinon pourquoi naissons-nous imparfaits alors ? Là pour le coup c'est toi qui fait passer Dieu pour injuste ! Romains 5.12 est pourtant clair !

agecanonix a écrit : Je vais t'expliquer le christianisme puisque tu sembles avoir des lacunes.

Adam était parfait et parfaitement conscient qu'il mourrait s'il désobéissait. Il a donc péché volontairement et il est mort.
Ses enfants héritent d'un péché qui n'est pas volontaire puisque "hérité" et donc subit.

Et pourquoi Dieu nous fait-il subir ce péché alors, si nous ne sommes pas responsables ? C'est injuste !!

agecanonix a écrit : Nous avons ainsi hérité d'un péché qui n'est donc pas impardonnable puisque Dieu est disposé à le pardonner moyennant la foi.
Il existe toujours un péché impardonnable, et si Paul a bien pris le temps de l'expliquer, c'est que les autres péchés sont pardonnables.

Ainsi, nous sommes pécheurs, mais notre péché n'est pas, à notre naissance, le même péché qu'Adam. Ce péché là est pardonnable puisque Jésus est venu pour le pardonner.

Je suis bien d'accord, mais alors POURQUOI héritons-nous des conséquences de ce péché si nous ne sommes pas responsables ?

Si tu t'inocules un virus mortel en toute connaissance de cause, malgré les avertissements du médecin, rien ne l'oblige à te sauver. Si 100 personnes le font et que le médecin décide d'en sauver quelques uns seulement, qui lui reprochera ?

agecanonix a écrit : Pour t'en sortir tu fais peser la décision sur les victimes et tu modifies les données de ta théorie.
Dans ton hypothèse tu dis toujours que c'est dieu qui choisit.. Et tous les humains se sont inoculés le virus.
Nous avons donc toujours ton dieu qui a en face de lui des humains tous malades ou pécheurs au même degré mortel, et qui choisit ceux qu'il veut sauver sans tenir compte de leurs actions.

Oui c'est bien ça. Cf Ephésiens 2, Romains 9...

Thomas a écrit :Nous étions notamment tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les humains qu'il attire à lui (sur la base de l'exemple de Lydie en Actes 16.14, Jean 6.44, Actes 13.48 et bien d'autres). Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ? (Je t'aide : la réponse est quelque part en Romains 9)

agecanonix a écrit : Quand tu prends une traduction non protestante, c'est fou comme les choses semblent différentes sur ce texte.

N'essaie pas d'allumer un contre-feu. Tu as admis que Dieu choisissait les croyants. Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ?

agecanonix a écrit : Le problème c'est que votre théorie a fermé votre coeur. Vous faites de votre dieu un bourreau sans coeur qui n'aime que quelques uns de ses enfants, abandonnant les autres alors qu'il aurait pu faire la même chose qu'avec ses chouchous. Car si Dieu a pu te choisir et s'il peut t’empêcher de commettre un péché impardonnable, te sanctifiant ainsi, c'est que tu n'aurais pas été mieux que les autres. Alors, pourquoi toi et pas les autres. Ton dieu est insensible.

Et c'est reparti...
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9

Thomas a écrit :Mais ceux qui tendent la main et qui crient à Lui sont ceux que Dieu a choisis justement ! Jean 6.44

agecanonix a écrit : Ahhh dit comme ça c'a peut paraître beau mais la réalité est plus sordide.


En effet, tu enseignes que Dieu prédestine, avant leur naissance, les humains à être sauvés ou détruits, ce qui leur enlève toute possibilité de vivre une vraie vie en toute liberté. Tu enseignes également que Dieu les empêche de commettre des péchés impardonnables, ce qui en fait des robots programmés à être de bons chrétiens tout propre.
Par contre, un autre humain, ni plus ni moins pécheur que ces privilégiés, et qui, par sa propre volonté, ne commettrait pas un péché impardonnable, celui-là, bien plus méritant que les appelés "bridés" et donc insincères, devrait passer l'éternité dans un enfer de feu en regardant de loin, vivre bien heureux, des individus dont la conduite n'aurait pas été plus belle que la leur.

Non ce n'est pas du tout ce que j'ai "enseigné". J'ai dit et répété que la volonté de Dieu s'opère à travers la liberté des humains, pas contre elle. Voici ce que j'ai écrit ce matin :

Thomas a écrit :Le décret de Dieu s'accomplit à travers la liberté de l'homme, pas contre elle.

Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
etc...

On constate que tout le monde est libre, mais que le décret de Dieu transcende tout, y compris cette liberté que nous avons.

Bonjour Thomas.

Merci pour ta réponse.

Thomas a écrit :En fait le fond de la question est : "le fait que Dieu connaisse toutes choses à l'avance implique-t-il qu'il a décrété toutes choses à l'avance ?"

Je crois que oui

Merci pour la clarté de ta réponse.

Thomas a écrit :J'ai trouvé cette explication qui est sans doute plus claire :

Sauf ton respect, je ne tiens pas compte de l'explication que tu as copiée-collée, car je préfère dialoguer avec toi, de coeur à coeur, plutôt que de commenter des explications de personnes dont je ne sais rien. C'est comme lorsqu'on pose une question à un TJ et qu'il nous répond en copiant-collant un article de la Tour de Garde. J'ai néanmoins lu l'explication en question, mais j'y ai trouvé des points obscurs. Mais pour y voir plus clair, il faudrait que je m'adresse à celui qui a écrit cet article, et pas à toi.

Revenons donc aux questions que je t'ai posées, et aux réponses que TU as fournies.

Logos a écrit :1) Dieu a t-il décrété que Adam désobéirait ?

Thomas a écrit :OUI, suivant la définition du décret que j'ai donné plus haut.

Merci.

Logos a écrit :2) Dieu voulait-il qu'Adam désobéisse ?

Thomas a écrit :Bonne question... Il le savait d'avance (Eph 1.4) donc si il ne voulait pas, il n'aurait pas créé Adam du tout.

J'en déduis que ta réponse est OUI.

Logos a écrit :3) Adam pouvait-il aller contre le décret de Dieu, et ne pas désobéir ?

Thomas a écrit :Etant doté de libre-arbitre, il aurait pu ne pas désobéir mais dans tous les cas c'est le décret de Dieu qui se serait accompli.

Excuse-moi par avance, Thomas, mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas, et j'espère que tu vas pouvoir m'aider à y voir plus clair.
D'après mes deux questions précédentes, selon toi, Dieu a décrété qu'Adam désobéirait et, toujours selon toi, Dieu voulait qu'Adam désobéisse. Ces deux premières réponses sont cohérentes. En effet, Dieu ne décrète pas quelque chose qu'il ne veut pas. C'est l'évidence-même. Il décrète quelque chose qu'il veut. Nous sommes d'accord toi et moi sur cette évidence.

Cependant, en réponse à ma 3ème question, tu déclares qu'Adam aurait pu ne pas désobéir. C'est ça que je ne comprends pas. Comment un être humain peut-il faire quelque chose qui va à l'encontre de ce que Dieu a voulu et décrété ? Tu as dit toi-même que Dieu n'est pas soumis aux actions des humains, car cela remettrait en question sa suprême souveraineté.
Si Dieu veut que quelque chose arrive, et s'il décrète que cette chose va survenir, alors comment un simple humain pourrait-il contrecarrer la volonté de Dieu ?

Si Dieu voulait qu'Adam pèche (c'est ce que tu affirmes), et si Dieu a décrété qu'Adam allait pécher (c'est ce que tu affirmes aussi), alors comment peux-tu affirmer en même temps qu'Adam aurait pu ne pas désobéir ? Comment Adam aurait-il pu agir contre le décret et la volonté de Dieu ?
Merci par avance de m'éclairer sur ce point.

Thomas a écrit :Et toi, peux-tu répondre à ces questions :

Avec plaisir, Thomas. Tu peux me poser toutes les questions que tu veux, je te répondrai avec plaisir, si tant est que je connaisse une réponse satisfaisante.

Thomas a écrit :Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?

Non, il ne le pouvait pas.

Thomas a écrit :Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?

La question est mal posée. Beaucoup de Juifs n'ont aucune responsabilité dans la mort de Jésus, et beaucoup étaient "contre" son exécution.

Thomas a écrit :Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?

Non, il ne le pouvait pas.

Thomas a écrit :Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?

Non, il ne le pouvait pas.

Thomas a écrit :etc...

N'hésite pas à me proposer d'autres exemples du même genre, s'ils te viennent à l'esprit.

Sois béni.