Religion et thermodynamique.

[Inti]

Dans la mesure ou les sociétés industrielles ne font plus référence au divin(c'est à dire dans leur mode de fonctionnement),on peut les qualifier de athées(sans dieu),à moins que tu es un terme plus approprié,dans quel cas je serais volontairement preneur?

Euh! En fait la référence au divin s'est faite plus discrète et timide. Mais elle fut toujours là en sourdine. Et avec le multiculturalisme le multiconfesionnel est revenu en force pour supplanter toute velléité de la laïcité formelle. Le monothéisme est même la pierre angulaire du multiculturalisme. C'est seulement comme ça qu'on peut comprendre le crêpage de chignons et voiles dans les "sociétés industrielles".

Pour ce qui est de la téléologie,il faudrait bien que tu m'explique en quoi le cycle de croissance/décroissance d'une société est en quelconque rapport avec la notion de finalité?

Probablement que le lien que tu tentes d'établir entre un principe mécaniste et l'évolution des sociétés n'est pas clair. Ton regard sociologique est selon moi erronée en partant et la connexion entre ces deux univers, social et physique au sens de la science, n'est pas très convaincante.

Et je suis physicaliste donc plus enclin au rapport sciences naturelles et philosophie qu'au rapport physique et métaphysique.

[Oiseau du paradis]

J'avoue n'avoir rien compris au texte que tu nous a fourni en titre. Mais cette précision éclaire un peu mieux ma compréhension.

Quel est le rôle du mème à la lumière de ce constat ?

Le mème du dieu unique (le cas échéant) vise à unifier un groupe d'individu.En partageant une information commune,en "reliant les cerveaux",il y a la possibilité de créer une communauté de croyants tout en minimisant les dissensions au sein du groupe.

Merci de ces précisions. Il s'agit donc du gène égoïste dans le sens de propagation néotique. Je ne saisissais vraiment pas l'idée de citer Darwin et Dawkins au niveau de la thermodynamique et de la religion. Cette information n'avait rien à voir avec l'athéisme ou le théisme en mon esprit. Je dépose donc ce lien au cas où il s'avérerait pertinent quant à l'approfondissement du sujet.

http://www.lepoint.fr/dossiers/sciences ... 1_3250.php

Bonne fin de journée.

[Inti]

Génétique et mémétique. Ce n'est qu'une autre façon plus moderniste de parler de la relation nature et culture ou biologie et monde des idées ( spirituel).

Que des comparaisons entre la génétique d'un virus et sa virulence et sa propagation et la communication, transmission, circulation des idées puissent être établies prouvent bien que l'homme ne s'est jamais affranchie des lois de la nature, sauf dans ses fantasmes les plus narcissiques.

Mais démontrer que la thermodynamique est le moteur principal qui règle l'évolution des sociétés est peut être un peu trop restrictif quant à tous les paramètres et déterminismes naturels qui conditionnent nos comportements et conditionnements.

[sen-no-sen]

Euh! En fait la référence au divin s'est faite plus discrète et timide. Mais elle fut toujours là en sourdine. Et avec le multiculturalisme le multiconfessionnel est revenu en force pour supplanter toute velléité de la laïcité formelle. Le monothéisme est même la pierre angulaire du multiculturalisme. C'est seulement comme ça qu'on peut comprendre le crêpage de chignons et voiles dans les "sociétés industrielles".

Dans ce cas pourrait tu m'expliquer ou se trouve la référence au divin dans un aéroport,une autoroute,un centre commercial ou un réseau informatique? Ou ce que l'on appel pour reprendre les termes de Vladimir Vernadsky la technosphère(1).
Le multiculturalisme est une conséquence de la mondialisation des échanges,eux mêmes étant la résultante du haut niveau de dissipation d'énergie de notre civilisation.
La laïcité est une variable d'ajustement apparu avec l'industrialisation(2),elle vise à mettre au second plan la croyance de chacun afin de permettre à un ensemble d'individus de coexister malgré des différences culturelles suite brassage de population consécutif aux nombreux échanges transnationaux.

Probablement que le lien que tu tentes d'établir entre un principe mécaniste et l'évolution des sociétés n'est pas clair. Ton regard sociologique est selon moi erronée en partant et la connexion entre ces deux univers, social et physique au sens de la science, n'est pas très convaincante.

Développe dans ce cas.
L'univers étant régit par lois physique et parmi elles thermodynamique,tout les phénomènes qui en découle obéissent, selon des critères qui leurs sont propres, à ses grands principes:les religions ne peuvent donc pas y échapper.
Reste à développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales,c'est notamment l'idée développé par le physicien François Roddier:
http://www.francois-roddier.fr/?p=648

(1)technosphère: partie physique de l'environnement affecté par les modifications d'origine anthropique.
(2)Et l'industrialisation a permis la mondialisation via la multiplicité des échanges culturels et marchands,par le biais de la maitrise thermodynamique: l’avènement des moteurs thermiques.

[vic]

sen-no-sen a dit : Le mème du dieu unique (le cas échéant) vise à unifier un groupe d'individu.En partageant une information commune,en "reliant les cerveaux",il y a la possibilité de créer une communauté de croyants tout en minimisant les dissensions au sein du groupe

Ah tu trouves que le monothéïsme a unifié les gens toi ?
Ah la bonne blague . C'est foireux comme démonstration . Et il y a des scientifiques qui ont dit ça ? Ben il faudrait qu'ils sortent un peu de leurs équations et qu'ils regardent le monde, ils verraient qu'il y a comme un problème dans leurs calculs .

[sen-no-sen]

Ah tu trouves que le monothéïsme a unifié les gens toi ?
Ah la bonne blague . C'est foireux comme démonstration . Et il y a des scientifiques qui ont dit ça ? Ben il faudrait qu'ils sortent un peu de leurs équations et qu'ils regardent le monde, ils verraient qu'il y a comme un problème dans leurs calculs .

Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre...bonne chance!
Il n'a jamais été question(inférence de ta part?) de la notion de paix entre tout les individus sur terre(!!!), mais de systèmes de pensées propres à rassembler des êtres humains,la nuance est astronomique.
Ensuite tout système de pensée entre nécessairement en compétition avec d'autres et c'est le modèle le plus dissipatif qui gagne...
Lorsque les colons européens sont arrivés en Amérique cela n'a pas été dans la paix et l'amour,il s'en est suivi un génocide de plus de 25 millions de morts,et les systèmes de pensées de types animistes ont été globalement écrasés(1) par le mode de pensée dominant(en l'occurence monothéiste).


(1) Ce qui n'a pas empêchè la survivance de l'animisme via un syncrétisme religieux dans certaines zones reculées.

[vic]

sen-no-sen a dit : Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre...bonne chance!
Il n'a jamais été question(inférence de ta part?) de la notion de paix entre tout les individus sur terre(!!!), mais de systèmes de pensées propres à rassembler des êtres humains,la nuance est astronomique.
Ensuite tout système de pensée entre nécessairement en compétition avec d'autres et c'est le modèle le plus dissipatif qui gagne...
Lorsque les colons européens sont arrivés en Amérique cela n'a pas été dans la paix et l'amour,il s'en est suivi un génocide de plus de 25 millions de morts,et les systèmes de pensées de types animistes ont été globalement écrasés(1) par le mode de pensée dominant(en l'occurence monothéiste).


(1) Ce qui n'a pas empêchè la survivance de l'animisme via un syncrétisme religieux dans certaines zones reculées.

Globalement je n'arrive pas à voir ce que le monothéisme amène de plus , puisque déjà les monothéistes entre eux se sont entre-tués encore plus très souvent , entre catholique et protestants , entre sunnites et chiites etc etc ....
C'est plutôt l’athéisme qui a tempéré tout ça , l'église étant en perte de vitesse a perdu son pouvoir et les gens en occident sont devenus moins fou de dieu .

sen- no-sen a dit : Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre

C'est pas convaincant comme idée , puisque les gens sont devenus fous de dieu et se sont entretués . Quand on se fait une passion de quelque chose et quand c'est immodéré ça n'unie personne . Ca n'est pas un dieu qui fédère , mais la modération en toute chose .Tu fais une confusion dans ton analyse .Et la modération en toute chose n'est pas spécifique d'une religion .

[sen-no-sen]

C'est pas convaincant comme idée , puisque les gens sont devenus fous de dieu et se sont entretués . Quand on se fait une passion de quelque chose et quand c'est immodéré ça n'unie personne . Ca n'est pas un dieu qui fédère , mais la modération en toute chose .Tu fais une confusion dans ton analyse .Et la modération en toute chose n'est pas spécifique d'une religion .

Pas convaincant! Je crois que tu mélange les faits,notamment tu n'opère de distinction entre l'organisation d'un système de pensée,sa structure donc et la morale au sein de celui ci.
De plus il est faux d'affirmer que "les gens sont devenu fou de dieu et se sont entretués",sans quoi nous n'aurions pas cette discussion...
Les mondes Juif,Chrétien et Musulman ont été porteurs d'une culture très importante qu'on le veuille ou non,ou alors il va falloir se lancer dans le révisionnisme! A toi d'apporter des contre-arguments dans ce cas.
Maintenant comme je l'ai exposé en amont,les systèmes de pensées entres en compétitions,une compétition obéissant à une logique Darwinienne.Cela ne se fait malheureusement pas dans la joie et l'amour notamment lorsque des complexes d'idées aussi importants s'affrontent.

Tu mentionne que je fait une confusion dans mon analyse,mais tu n'apporte aucun arguments venant étayer ta remarque...

[vic]

sen-no-sen a dit : Maintenant comme je l'ai exposé en amont,les systèmes de pensées entres en compétitions,une compétition obéissant à une logique Darwinienne.Cela ne se fait malheureusement pas dans la joie et l'amour notamment lorsque des complexes d'idées aussi importants s'affrontent.

Si ces systèmes entrent en compétition , ils n'apportent pas plus d'unité .
C'est un parti prix fractionnel que de prétendre que c'est religions ont réussi à unir d'avantage , il n'y a pas de preuve sur le fait que le polytheïsme ou l'athéïsme sont moins convaincants que le monothéïsme sur ce plan . Ca me parait fumeux comme analyse .

[Inti]

Tu mentionne que je fait une confusion dans mon analyse,mais tu n'apporte aucun arguments venant étayer ta remarque...

On peut comprendre que tu tentes d'expliquer que le processus civilisationnel dans son évolution et crescendo n'a fait que suivre les lois de la physique et principalement de la thermodynamique. Que les lois de la nature et de la physique continuent de conditionner les comportements humains même si la multitude croit s'en être affranchie au travers la religion est assurément un fait avéré. Mais expliquer par la thermodynamique le déroulement des interactions et échanges entre cultures et religions peut aussi servir à justifier un état de fait, hégémonie culturelle ou ordre mondial comme étant le seul scénario possible en vertu des "lois de dissipation" et dynamisme. C'est la que ta "physique sociale" peut être perçue comme téléologique ou fataliste.

C'est vrai que les interactions humaines et sociales peuvent rappeler le mouvement des atomes qui s'associent où se dissocient, fusionnent ou fissionnent, échanges des informations ...des sociétés s'associent d'autres se bombardent. La thermodynamique conditionne sûrement nos caractères et comportements en tant que phénomène régulateur mais présenter l'histoire civilisationnel du genre humain et l'avènement du monothéisme et la laïcité comme étant la mécanique inéluctable de la thermodynamique est un peu trop du type darwinisme social. Trop linéaire et historico Physique. Un peu comme la dictature du prolétariat ou dépérissement de l'état le fût pour le matérialisme historique du marxisme.

[sen-no-sen]

Si ces systèmes entrent en compétition , ils n'apportent pas plus d'unité .
C'est un parti prix fractionnel que de prétendre que c'est religions ont réussi à unir d'avantage , il n'y a pas de preuve sur le fait que le polytheïsme ou l'athéïsme sont moins convaincants que le monothéïsme sur ce plan . Ca me parait fumeux comme analyse .

Je ne crois que l'on parle de la même chose...tu fonde ton argumentation sur des aspects moraux et un jugement personnel fondé à posteriori,alors que mon analyse est basé sur une vision structurelle.
Donc reprenons: Je n'ai jamais mentionné que le monothéisme était par essence une religion qui rassemblait mieux que les autres(inférence de ta part ?)! J'ai expliqué que le monothéisme est une conséquence structurelle lié à l'environnement sociale d'une époque.
L'animisme,le polythéisme,la monolatrie etc , peuvent très bien rassemblé et même d’avantages mais il ne le peuvent le faire qu'a des échelles plus petites.
Ce que je m'efforce d'expliquer c'est que le nombre de divinités vénérés corresponds à un échelle sociale(celle ci est déterminé par le degré d'abstraction de la dite société et donc de sa capacité à dissiper l'énergie).
Dans une société ou l'on vénère plusieurs dieux,il existe beaucoup plus de probabilité de voir apparaitre des dissensions que dans une société avec un seul et unique dieu.
A toi de donc m'expliquer la raison (histoire à l'appui) qui fait que des religions non-monothéistes n'ont pas pu coloniser des espaces plus vaste que leurs concurente à un seul dieu.
Par ex,pourquoi la sociétés industrielles contemporaine n'est elle pas animiste? Peut m'éclairer sur ce point?

Mais expliquer par la thermodynamique le déroulement des interactions et échanges entre cultures et religions peut aussi servir à justifier un état de fait, hégémonie culturelle ou ordre mondial comme étant le seul scénario possible en vertu des "lois de dissipation" et dynamisme. C'est la que ta "physique sociale" peut être perçue comme téléologique ou fataliste.

Tu utilise un peut trop le terme téléologique...si l'on dit que H2O est sous forme solide en dessous de zéron,liquide en dessus de 0° et gazeuse au delà de 100C°en quoi est-ce téléologique ou fataliste???
Dire que des villes de plus de 10 millions d'habitants ou des entreprises faisant plus de 10 milliards d'euros de bénéfice caractérisent les sociétés industrielles a t-il un quelconque rapport avec l'idée d'une finalité? Je n'y vois pour ma part que la résultante de notre capacité à utiliser des flux d'énergie plus conséquent...

[Inti]

Ce que je m'efforce d'expliquer c'est que le nombre de divinités vénérés corresponds à un échelle sociale(celle ci est déterminé par le degré d'abstraction de la dite société et donc de sa capacité à dissiper l'énergie).
Dans une société ou l'on vénère plusieurs dieux,il existe beaucoup plus de probabilité de voir apparaitre des dissensions que dans une société avec un seul et unique dieu.
A toi de donc m'expliquer la raison (histoire à l'appui) qui fait que des religions non-monothéistes n'ont pas pu coloniser des espaces plus vaste que leurs concurente à un seul dieu

C'est bien ce que je dis ....une tentative d'explication pseudo scientifique d'un ordre ( autant dans le sens physique que idéologique) social et mondial "nécessaire, supérieur, complexifié, logique, incontournable" car reflet fidèle des lois de la thermodynamique. D'autres diraient que cet aboutissement est le reflet d'une volonté divine où lois du divin. Voyez vous le côté " marche inexorable et pertinente du monothéisme en tant que mèmeplexe. ? Le monothéisme, niveau d'organisation et d'énergie supérieurs conforment à la thermodynamique? Ça résonne ...

Si le monothéisme s'est imposé c'est possiblement en vertu de son "absolu idéologique et philosophique" là où le polythéisme ou animisme se montrait plus pluralistes que uniformiste.

Ce serait quoi la suite civilisationnel selon vos projections thermodynamiques?

[sen-no-sen]

Ce serait quoi la suite civilisationnel selon vos projections thermodynamiques?

Il n'y aurait pas une suite mais des suites possibles en fonction de l'état de notre civilisation.
Si demain le système économique s'effondre avec des niveaux de croissance antérieur à ce que l'on a connu sur la période à 1950, on devrait logiquement constater le retour de la religion.
En l'occurence en France (par ex)un renouveau du Christianisme,notamment sous la forme d'une arborescence de groupes religieux obéissant à une stratégie r(multiplication de groupe religieux à fort pouvoir dissipatif mais à longévité faible)
Pour en savoir plus sur le modèle évolutif r et K:https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... olutif_r/K celui ci s'applique aussi bien en biologie,qu'en démographie en économie et à la culture.
A contrario si la fusion thermonucléaire est maitrisé (simple hypothèse) et que la croissance mondiale subit un "coup de boost",cela devrait favoriser l’athéisme à l’échelle mondiale.
J’insiste sur l'idée d'un athéisme structurel pour éviter tout mésentente(c'est à dire consécutif à des modification sociétale et pas fondé sur une révélation ou une approche philosophique).
De cette absence de dieu pourrait naitre différentes formes de sectes reprenant les aspects d’anciens couranst religieux,comme le messianisme.
Ce dernier point est confirmer au USA par l'apparition de "l'église transhumaniste",pourtant porté par une mouvance se revendiquant de l’athéisme.
Il ne s'agit bien évidemment que d’hypothèses mais ses dernières sont basé sur l’étude des transitions de phases historique(1).
c'est une question extrêmement vaste qui nécessiterait assurément un sujet spécialement dédié!

Pour l'aspect je cite" pseudo scientifique" de la démonstration il va falloir m'apporter une contre argumentation un peu plus solide sur les faits svp...


(1)Les bouleversement culturel post 68 consécutif aux transformations socio-économiques(et donc thermodynamiques) on ainsi entrainé l'apparition d'une multitude de sectes en tout genres(Mandarom,Davidiens,Aum Shinrikyoetc..),dont la plupart avaient une durée de vie très courtes.

[vic]

sen-no-sen a dit : Pour l'aspect je cite" pseudo scientifique" de la démonstration il va falloir m'apporter une contre argumentation un peu plus solide sur les faits svp...

Sen-no- sen a dit : L'univers étant régit par lois physique et parmi elles thermodynamique,tout les phénomènes qui en découle obéissent, selon des critères qui leurs sont propres, à ses grands principes:les religions ne peuvent donc pas y échapper.
Reste à développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales,c'est notamment l'idée développé par le physicien François Roddier:
http://www.francois-roddier.fr/?p=648

On voit bien ici qu'il ne s'agit encore que d'un modèle théorique puisqu'il est question de développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales . Ce chercheur dit lui même qu'il n'a même pas encore développé une méthodologie , donc c'est au stade très théorique son histoire .Sans preuve expérimentale ça n'est pas de la science .Il lui faudra donc commencer par développer une méthodologie , ensuite passer à l'expérimental et si les preuves expérimentales sont là pour corroborer avec certitude sa théorie , seulement à ce moment là on verra .Mais on est très loin de la preuve de son modèle théorique pour l'instant .
Du coup tout ce que tu énonces ressemble d'avantage à de la prophétie qu'a de la science pour le moment .

[sen-no-sen]

On voit bien ici qu'il ne s'agit encore que d'un modèle théorique puisqu'il est question de développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales . Ce chercheur dit lui même qu'il n'a même pas encore développé une méthodologie , donc c'est au stade très théorique son histoire .Sans preuve expérimentale ça n'est pas de la science .Il lui faudra donc commencer par développer une méthodologie , ensuite passer à l'expérimental et si les preuves expérimentales sont là pour corroborer avec certitude sa théorie , seulement à ce moment là on verra .Mais on est très loin de la preuve de son modèle théorique pour l'instant .
Du coup tout ce que tu énonces ressemble d'avantage à de la prophétie qu'a de la science pour le moment .

Cette remarque est quelque peu légère car il est évident que tu n'as pas véritablement étudié le sujet...
Les preuve expérimentales sont sous nos yeux,en réalité nous sommes face à une forme de truisme une fois les principes compris.
A titre d'exemple pourquoi existe t-il des entreprises multinationales,des monopoles? C'est vrai nous aurions très bien pu en rester à l’artisanat non?
Peut tu répondre précisément sur ce point?
Le raisonnement peu s'appliquer à une foule d’éléments:biologie,culture,économie,sociologie etc...