Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

prisca · Message par **prisca** » 15 juil.18, 09:06

Il est impossible à Dieu d'avoir un Fils comme tu l'entends agecanonix, un Fils engendré comme vous le dites tous sans exception, parce qu'engendré impose la procréation, comme un homme : Genèse 22:23 "Bethuel a engendré Rebecca. Ce sont là les huit fils que Milca a enfantés à Nachor, frère d'Abraham." Dieu a donné vie à Jésus, a créé Jésus, dans les moindres détails, Jésus ne tient pas de la génétique de Marie si on peut dire, même si Marie a porté Jésus dans son ventre, Jésus a reçu de Marie l'écrin qui l'a porté, il faut voir Marie comme un réceptacle précieux.

Par l'image biaisé de Jésus en tant qu'enfant légitime de Dieu tu viens de créer un second Dieu idéal comme Dieu le Père, un digne Fils de son Père.

Et c'est interdit d'avoir plusieurs Dieux tu le sais.

lebéréen · Message par **lebéréen** » 15 juil.18, 10:17

Les anges sont des créatures de Dieu par Jésus CHRIST
Voir Colossiens
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Mettre le Fils de Dieu au niveau des anges est une pure hérésie, quand on considère Colossiens et d'autres textes qui nous disent
que : PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre...ET QUE : toutes choses subsistent en lui.

Les anges ont la vie par le Fils de Dieu BIEN QUE le Père soit plus grand que Fils

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
8.6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI viennent toutes choses et pour qui nous sommes,

et un seul Seigneur, Jésus Christ, PAR QUI sont toutes choses et par qui nous sommes.

LE PERE DE QUI SONT TOUTES CHOSES...

LE FILS PAR QUI SONT TOUTES CHOSES...

prisca · Message par **prisca** » 15 juil.18, 10:34

lebéréen a écrit :Les anges sont des créatures de Dieu par Jésus CHRIST
Voir Colossiens
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Mettre le Fils de Dieu au niveau des anges est une pure hérésie, quand on considère Colossiens et d'autres textes qui nous disent
que : PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre...ET QUE : toutes choses subsistent en lui.

Les anges ont la vie par le Fils de Dieu BIEN QUE le Père soit plus grand que Fils

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
8.6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI viennent toutes choses et pour qui nous sommes,

et un seul Seigneur, Jésus Christ, PAR QUI sont toutes choses et par qui nous sommes.

LE PERE DE QUI SONT TOUTES CHOSES...

LE FILS PAR QUI SONT TOUTES CHOSES...

LE PERE DE QUI SONT TOUTES CHOSES...

LE FILS PAR QUI SONT TOUTES CHOSES..

Tu as su tenir la subtilité là, Dieu est Créateur de toutes choses, le Fils est Manifeste de Dieu.

cnrtl Manifeste 1. Vieux français - Qui peut être vu. Synon. apparent, visible;

− En partic. Qui prend des formes apparentes, extériorisées.

1 Pierre 1:20
"prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,"

Romains 8:39
"ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur."

Comme Dieu s'est manifesté à Moise sur le Mont Sinaï par le buisson ardent, Dieu se manifeste par Jésus par une apparence humaine.

Chrétien de Troyes · Message par **Chrétien de Troyes** » 15 juil.18, 13:09

J'avoue être extrêmement déçu de vous Agecanonix.

D'abord j'ai démontré que ce que vous affirmez de Saint Irénée de Lyon est contraire à la présentation que vous nous faites de lui. Et en plus vous n'avez rien commenté de ce que je vous ai fournis. Évidemment

1 Les Hommes deviendront des Dieux, ça n'a absolument aucun rapport avec le polythéisme des Grecs. C'est en rapport avec un courant théologique propre aux Église Apostoliques appelé la «Déification» ou encore la «Divination».
2 Saint Irénée de Lyon n'était pas Témoin de Jéhovah mais Catholique. Il n'y a aucune raison de croire que celui-ci ait un message conforme à l'enseignement de la Watch Tower.
3 Vous n'avez même pas commenter vous-même les citations que vous avez fournis. Mais en ce qui me concerne, je vais me faire plaisir, histoire qu'on en finisse une foi pour toute avec les mensonges des Témoins de Jéhovah.

Si ça ne vous dérange pas, je vais mettre le paragraphe en entier, histoire que l'on ai tous accès à la même information et que celle-ci soit complète.

Seigneur du ciel et de la terre Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu ; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre ; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : ils sont dans l'erreur, les sophistes qui enseignent qu'est Dieu et Père par nature celui qu'ils ont eux-mêmes faussement imaginé, tandis que le Créateur n'est ni Dieu ni Père par nature, mais est appelé ainsi par artifice de langage, parce qu'il domine sur la création, comme disent ces grammairiens dépravés qui exercent leur imagination sur Dieu et qui, répudiant l'enseignement du Christ, font sortir de leurs propres divinations mensongères toute l' "économie" de Dieu : car à leurs Éons ils prétendent donner les noms de Dieux, de Pères, de Seigneurs et même de Cieux, ainsi qu'à leur Mère, qu'ils appellent aussi Terre et Jérusalem, lui attribuant une myriade de vocables.

2 Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père? En fait, il a distingué du vrai Dieu ceux qui sont appelés tels par artifice de langage Mt 6,24, afin qu'on ne s'égare pas en suivant son enseignement et qu'on ne prenne pas une chose pour l'autre. Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire: ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître Lc 18,18, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père, comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré.

402 2 1 Quand donc, dans le Deutéronome, Moïse fait la récapitulation de toute la Loi qu'il a reçue du Créateur et dit: "Sois attentif, ciel, et je parlerai, et que la terre écoute les paroles de ma bouche Dt 32,1 !"; quand, à son tour, David dit que son secours vient du Seigneur: "Mon secours, dit-il, vient du Seigneur qui a fait le ciel et la terre Ps 121,2"; quand Isaïe aussi déclare qu'il parle de la part de Celui qui a fait le ciel et la terre et domine sur eux: "Écoute, ciel, dit-il, et toi, terre, prête l'oreille, car le Seigneur a parlé Is 1,2", et encore: "Ainsi parle le Seigneur Dieu qui a fait le ciel et l'a fixé, qui a affermi la terre et ce qu'elle renferme, qui a donné le souffle au peuple qui l'habite et l'Esprit à ceux qui la foulent aux pieds Is 42,5"; 2 et quand, enfin, notre Seigneur Jésus-Christ reconnaît ce même Créateur pour son Père, en disant: "Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre Mt 11,25 Lc 10,21": quel Père veulent-ils que nous entendions par là, ces sophistes dépravés de Pandore? l'Abîme inventé par eux? ou leur Mère? ou le Monogène? ou le Dieu faussement imaginé par Marcion et par les autres et dont nous avons longuement prouvé qu'il n'est pas Dieu? ou - ce qui est la vérité - le Créateur du ciel et de la terre prêché par les prophètes, Celui-là même que le Christ reconnaît pour son Père, Celui-là même que la Loi annonce en disant: "Écoute, Israël, le Seigneur ton Dieu est l'unique Seigneur Dt 6,4" ?

Et même le paragraphe d'après il dit

Paroles des prophètes, paroles du Christ
3 Que les écrits de Moïse soient les paroles du Christ, c'est ce que le Christ lui-même dit aux Juifs, ainsi que Jean l'a rapporté dans l'Évangile: "Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez moi aussi, car c'est de moi qu'il a écrit; mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles Jn 5,46-47 ?" Il signifie clairement par là que les écrits de Moïse sont ses propres paroles. S'il en va ainsi des paroles de Moïse, celles des autres prophètes sont aussi les siennes, comme nous l'avons montré.

Une autre fois encore, le Seigneur lui-même montre Abraham disant au riche au sujet des hommes encore en vie: "S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, lors même que quelqu'un ressusciterait d'entre les morts et irait à eux, ils ne le croiront pas Lc 16,31." 4 Ce n'est pas un conte en l'air que cette histoire du pauvre et du riche. En premier lieu, le Seigneur nous enseigne à fuir les délices, de peur que, en vivant dans les réjouissances mondaines et la bonne chère, nous ne devenions les esclaves de nos passions et n'oubliions Dieu: "Il y avait, dit-il, un riche qui s'habillait de pourpre et de lin fin et festoyait chaque jour brillamment Lc 16,19." C'est à propos de gens de cette espèce que l'Esprit a dit par la bouche d'Isaïe: "Au son des cithares et des harpes, des tambourins et des flûtes, ils boivent le vin; mais ils ne regardent pas les oeuvres de Dieu et ils ne considèrent pas les ouvrages de ses mains Is 5,12." De peur donc que nous n'encourions le même châtiment qu'eux, le Seigneur nous fait voir leur fin. Mais en même temps il donne à entendre que, s'ils écoutaient Moïse et les prophètes, ils croiraient en Celui que ceux-ci ont annoncé par avance, le Fils de Dieu qui est ressuscité d'entre les morts et nous donne la vie. C'est assez dire que tous relèvent d'une même "substance", Abraham, et Moïse, et les prophètes, et le Seigneur lui-même, qui est ressuscité d'entre les morts et en qui croient une foule de circoncis qui écoutent Moïse et les prophètes annonçant la venue du Fils de Dieu. Quant à ceux qui les méprisent et les disent relever d'une autre "substance", ils ne connaissent pas non plus le "Premier-né des morts Col 1,18", puisqu'ils conçoivent comme deux êtres séparés un Christ, qui serait demeuré impassible, et Jésus, qui aurait souffert.

Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive,

Ce passage vous incrimine, navré de vous le faire remarqué, pourquoi? Je vais développer.

Il s'agit d'abord d'une affirmation définitivement trinitaire; relisez tranquillement, prenez tout votre temps, personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit(de vérité), il s'agit premièrement d'une référence à l'Évangile selon Saint Jean.
Ensuite ça dit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe. Le Verbe domine sur toute chose avec Dieu, c'est encore une fois une affirmation Trinitaire et c'est bien évidemment contraire à l'enseignement des Témoins de Jéhovah, alors pourquoi citer Saint Irénée de Lyon? Je sais pas j'aimerais bien comprendre.

Ceux qui reçoivent l'esprit de Filiation adoptive, cette affirmation est absolument impossible à comprendre pour un Témoin de Jéhovah, navré, il faut certaine base de ce qu'était le christianisme à l'époque. On parle ici de déification voir Clément d'Alexandrie, Origène, Grégoire de Nysse et Maxime le Confesseur.

CLEMENT D’ALEXANDRIE, Le Protreptique, 1, 8. SC 2bis, p.63.
Oui, je dis bien, le Logos de Dieu devenu homme, afin qu’à vous encore ce soit un homme qui apprenne comment un
homme peut devenir Dieu.

CLEMENT D’ALEXANDRIE, Le Pédagogue, III, 1,1. SC 158, p.13.
Il semble donc bien que la plus grande de toutes les connaissances soit la connaissance de soi-même; car celui qui se connaît lui-même
aura la connaissance de Dieu et, ayant cette connaissance, sera rendu semblable à Dieu.

Je pourrais continuer en vous donnant plus d'informations sur le sujet, mais sincèrement je doute que vous alliez les consulter, alors la perte de temps je vais me l'épargner.

qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père

C'est bien dommage de mettre en rouge une moitié de phrase ainsi...

D'abord je vais spécifier quand aucun cas il est dit que le Fils est le Père, c'est une incompréhension de votre part de ce qu'est le dogme de la Sainte Trinité.

Ensuite merci de tout surligner afin que le lecteur comprenne bien ce qui est dit de la part de Saint Irénée de Lyon

lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : ils sont dans l'erreur, les sophistes qui enseignent qu'est Dieu et Père par nature celui qu'ils ont eux-mêmes faussement imaginé, tandis que le Créateur n'est ni Dieu ni Père par nature, mais est appelé ainsi par artifice de langage,

Ouf le sens de la phrase finalement n'a pas grand chose à voir avec ce que vous tentez de nous faire croire...

Et oui, Saint Irénée de Lyon nous demande de savoir faire la différence entre un abus de langage et la nature de Dieu

Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

On appele Dieu le Père car son Verbe est son Fils. On n'appelle pas le Christ Dieu car il est l'incarnation du Fils de Dieu.

Les Témoins de Jéhovah ont de la difficulté avec la notion de sémantique...

quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu

Qu'explique Justin dans cette citation ?
Tous simplement qu'il n'y avait rien d'anormal à affirmer que Jésus était le premier-né de Dieu, et donc un fil de Dieu, puisque les juifs, dans l'AT, considéraient eux aussi que l'expression "fils de Dieu" était légitime pour les anges.
Ainsi Justin met au même niveau Jésus et les anges pour convaincre Tryphon que le pensée chrétienne ne contredisait pas le judaisme.

Non, non ce n'est pas ce qui est affirmé...

Avez-vous déjà été au fait de la notion de «l'Ange de l'Éternel» ??

R. Nahman a dit: Celui qui est aussi habile à réfuter le Minim que R. Idith, 52 le laisse faire; mais pas autrement. Un jour, un Min a dit à R. Idith: Il est écrit: Et à Moïse, Il dit: Monte vers le Seigneur.53 Mais il aurait sûrement été dit: Monte vers moi! - C'était Métatron54 [qui a dit cela], il a répondu, dont le nom est semblable à celui de son Maître, 55 car il est écrit: Car mon nom est en lui. Mais si c'est le cas, nous devrions l'adorer ! Le même passage, cependant, répondit R. Idith dit: Ne sois pas rebelle contre lui, c'est-à-dire ne m'échange pas pour lui. Mais si c'est le cas, 58 pourquoi est-il dit: Il ne pardonnera pas ta transgression? 59 Il répondit: Par notre volonté60 nous ne l'accepterions pas comme un messager, 61 car il est écrit, Et il lui dit: Si Ton [personnel] ] présence ne va pas etc. Talmud de Babylone 38b

Métatron = Ange de l'Éternel

de plus

Le spécialiste Juif Nahum Sarna reconnait ainsi :
Il est clair que dans plusieurs textes, la distinction entre Dieu et son Ange s’estompe. (Gen. 16:7-9, 11; 22:11-12, 15-18; Exod. 3:2, 4; Jug. 6:11-23). Lors de l’Exode hors d’Egypte, c’est tantôt Dieu (Exod. 13:21), tantôt son Ange (14:9) qui mène le camp des Israélites.
Nahum Sarna, Genesis, The JPS Torah Commentary, page 383

Il s'agit encore ici d'une affirmation invalidant la compréhension du christianisme des Témoins de Jéhovah.

Et puis Justin a dit ceci

Quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, Jésus-Christ notre Maître, a été engendré sans union charnelle, qu’après avoir été crucifié, être mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n’annonçons rien d’inouï par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu8. 8 Apologie, I, 21, 1 (Munier 2006, 187).

Mais il a aussi dit ceci

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. 9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

La première puissance, après Dieu le père et le maître de l’univers, c’est le Logos, qui est aussi son Fils ; de quelle manière, fait chair, il est devenu homme, nous le dirons dans la suite10. 10 Apologie, I, 32, 10 (Munier 2006, 17).

Nous avons appris que le Christ est le premier-né de Dieu, et nous avons indiqué plus haut qu’il est le Logos, dont le genre humain tout entier a reçu participation11 11 Apologie, I, 46, 2 (Munier 2006, 251)

Le Logos de Dieu est son Fils, comme nous l’avons dit. Il est appelé aussi Ange (messager) et Apôtre (envoyé), car il annonce tout ce qu’il faut connaître et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé…12.12 Apologie, I, 63, 4-5 (Munier 2006, 295-297).

Et tant d'autre je ne continuerai pas à l'infini.

Alors, quelles cartes vous reste-t-il pour démontrer que votre Foi est vrai, que votre compréhension du Christianisme est vrai?

Allez, je relèverai votre défi ne vous inquitétez pas.

Cordialement

Chrétien de Troyes

prisca · Message par **prisca** » 15 juil.18, 20:23

Jésus est plus qu'égal de Dieu, Jésus est Dieu.

Le Nom qui sauve est JESUS. Justement.

Nous pouvons comprendre par ce verset que les 144000 personnes portent le Nom de Jésus et le Nom de Dieu écrits sur leurs fronts, mais nous comprenons qu'ils n'ont pas les 2 Noms d'inscrit, mais qu'il faut rajouter ce que je rajoute en rouge l'allocution "par conséquent" dans le verset pour faire comprendre Apocalypse 14:1
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et par conséquent le nom de son Père écrits sur leurs fronts."

On pourrait conclure par ce verset donc que par conséquent le Nom de Dieu est YESHUA.

Prier Jésus c'est prier Dieu et prier Dieu c'est prier Jésus inversement puisque Jésus est Dieu lui même car les 144 000 ont le Nom YESHUA sur leur front.

Alors que penser, et bien qu'il faut changer la dénomination de votre mouvement, et au lieu de vous appeler "les Témoins de Jéhovah" vous appeler "les Témoins de Yeshua" pour être en conformité avec la Parole de Dieu.

Il faut juste tout rééditer, dans le monde, et prévenir les personnes, un peu de travail en somme.

agecanonix si tu me lis tu peux daigner me répondre une seule fois dans ta vie ? Ou je viens avec Aquila ?

agecanonix · Message par **agecanonix** » 15 juil.18, 20:29

Je reviendrais par petites touches et progressivement sur vos explications dans lesquelles je ne vois rien, à première lecture, qui ne vienne poser un soucis à mes croyances.

Un point que vous semblez ne pas avoir compris, ce qui m'étonne de vous . (je n'emploierai pas le mot décevoir comme vous)

Je n'ai jamais écrit que Irénée était TJ , où avez vous lu celà ? Si déjà vous n'arrivez pas à comprendre ce que j'écris, comment pouvez vous prétendre comprendre d'autres textes plus anciens ?

Par contre j'ai dit que Irénée donnait au mot "théos" un sens différent de celui que l'Eglise catholique actuelle lui donne.

Je vous montre, en attendant, les points qui ressemblent beaucoup plus aux croyances TJ qu'aux croyances catholiques.

Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

Si donc les apôtres ne l'ont pas fait, les tj non plus !
Vous donnez une interprétation à cette constatation d'Irénée. Mais cela reste une interprétation visant à expliquer une différence entre votre pratique actuelle et celle des apôtres. Partant de là, elle n'engage que vous .
Les TJ se contentent de faire la même chose que les apôtres !!
Vous saisissez la nuance ?

Vous me citez R. Nahman. Mais hors mis le respect naturel que je porte à tout humain, je n'ai que faire de son avis. J'ai simplement lu ceci d'Irénée :

quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu

Ce qui est mis en comparaison avec la croyance à laquelle Irénée fait allusion concernant les fils de Dieu , ce n'est pas que Jésus soit fils de Dieu, mais qu'il soit comme eux..
Mettons la phrase dans un autre ordre sans modifier l'idée.
" Vous, vous croyez sans difficultés qu'il y a des fils de Dieu, puisque vous les appelez ainsi, et bien ce que nous disons de Jésus, son parcours, et son retour au ciel entre aussi dans cette définition et ne devrait pas vous choquer "

Il y a un monde entre dire cela et affirmer que Jésus est le Dieu, au sens absolu.
Donc, une nouvelle fois, un TJ aurait pu écrire ce qu'Irénée a écrit.

Une autre citation.

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. 9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Les mots ont un sens,
Par exemple, le mot "devenir" implique une transformation, on ne devient un homme qu'à la condition de ne pas l'avoir été auparavant. Une chenille devient un papillon, mais la papillon n'est plus un chenille.
Or, notez l'ordre des idées développées par Irénée. Seul Jésus a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, et ensuite seulement il est devenu homme.
Irénée ne parle pas ici, en utilisant le mot "engendrer", du passage de la vie de Jésus dans une forme humaine, puisqu'il le fait ensuite (par l'expression "devenu homme"), mais bien du commencement de sa vie.
Le mot "premier-né" prend donc ici toute sa valeur puisque Irénée nous explique sans ambiguïté que Jésus est , au sens propre du terme, précise t'il, coupant toute interprétation au second degré, le premier de ses fils à avoir pris vie faisant de lui un être unique, non pas parce qu'il serait fils, mais qu'il serait le premier..

Vous pourriez trouver cette explication dans un ouvrage TJ aussi .

Nous retrouvons cette idée dans la citation suivante.

La première puissance, après Dieu le père et le maître de l’univers, c’est le Logos, qui est aussi son Fils ; de quelle manière, fait chair, il est devenu homme, nous le dirons dans la suite10. 10 Apologie, I, 32, 10 (Munier 2006, 17).

Première puissance après Dieu, lequel est défini comme le maître de l'Univers, ce que Jésus n'est donc pas.
Tout à fait ce que les TJ professent.

Une dernière pour aujourd'hui.

Le Logos de Dieu est son Fils, comme nous l’avons dit. Il est appelé aussi Ange (messager) et Apôtre (envoyé), car il annonce tout ce qu’il faut connaître et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé…12.12 Apologie, I, 63, 4-5 (Munier 2006, 295-297)

La fonction d'ange est également reconnue par Irénée concernant Jésus.
Les TJ croient effectivement que Jésus est un ange, précisément le chef des anges, et qu'il a probablement été envoyé par le Père pour des missions d'anges avant qu'il ne soit fait homme.
Ainsi, les TJ pensent que Jésus était probablement l'ange qui agira et se présentera aux patriarches ou à Moise en certaines circonstances lorsqu'un message du Père devait être annoncé à ces hommes.
Notez, comme les TJ le font, que Irénée place Jésus en complète soumission au Père dans ces fonctions d'ange ou d'apôtre.

Voilà, cher C d T, un premier jet qui me semble contredire votre analyse un peu compliquée.
Vous savez, le christianisme, c'est simple.. ne pas croire que puisque cela vient de Dieu cela devrait être compliqué.

un dernier ajout en attendant.

C d T a écrit :Le spécialiste Juif Nahum Sarna reconnait ainsi :
Il est clair que dans plusieurs textes, la distinction entre Dieu et son Ange s’estompe. (Gen. 16:7-9, 11; 22:11-12, 15-18; Exod. 3:2, 4; Jug. 6:11-23). Lors de l’Exode hors d’Egypte, c’est tantôt Dieu (Exod. 13:21), tantôt son Ange (14:9) qui mène le camp des Israélites.
Nahum Sarna, Genesis, The JPS Torah Commentary, page 383

Le simple fait, constaté ici, qu'il faille venir expliquer les propos d'Irénée, démontre le malaise qu'ils provoquent à leur simple lecture.
Or Irénée n'était pas moins ignorant de l'effet que produirait cette phrase et il n'aurait pas manqué de l'expliquer lui-même, ce qu'il ne fait pas.
Nous devons donc nous contenter de dire que pour Irénée Jésus était aussi un ange. point !
Tout le reste est interprétation.
Les TJ sont donc en accord avec Irénée sur ce point.

Disséquons la réflexion de Juif Nahum Sarna .
Parce que deux textes affirmeraient pour l'un, que Dieu menait le camps des israélites et pour l'autre, que ce serait un ange, ce spécialiste en déduit que l'ange serait Jésus et donc que Jésus serait Dieu..
Raccourci un peu simple si l'on pose l'autre alternative. Dieu serait le décideur et l'ange le réalisateur de la décision de Dieu.
Dans les deux cas, c'est Dieu qui mènerait le camps en confiant cette tâche à un ange, qui pourrait être le Logos, mais un Logos obéissant à Dieu dans cette mission d'ange.

Je le répète, Irénée n'est pas TJ et sur de nombreux points, cet homme a développé des dogmes que nous n'acceptons pas.
Cependant, sa conception du Logos ressemble à celle des TJ, à partir du moment où nous comprenons que le sens du mot 'théos" n'est pas le sens moderne accepté par les religions dites chrétiennes.

Je souhaite maintenant démontrer une erreur d'analyse d'Irénée.
Paroles des prophètes, paroles du Christ

3 Que les écrits de Moïse soient les paroles du Christ, c'est ce que le Christ lui-même dit aux Juifs, ainsi que Jean l'a rapporté dans l'Évangile: "Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez moi aussi, car c'est de moi qu'il a écrit; mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles Jn 5,46-47 ?" Il signifie clairement par là que les écrits de Moïse sont ses propres paroles. S'il en va ainsi des paroles de Moïse, celles des autres prophètes sont aussi les siennes, comme nous l'avons montré.

Irénée cite ici Jean 5:46-47. Or, la déduction qu'il fait de ce texte comporte un erreur de taille.
En effet, le texte est en réalité celui-ci :

En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit. Si vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment croiriez-vous ce que je dis ? »TOB

Ainsi, le texte ne dit pas : "car c'est de moi qu'il a écrit", mais "c’est à mon sujet qu’il a écrit", ce qui ne le pose pas comme l'auteur des paroles dites à Moise mais comme le sujet de ces explications.

Par contre, pas plus qu'ailleurs, Irénée n'en déduit pas que le Logos soit Dieu. Même en se trompant sur le sens du texte, il dit simplement que le Logos aurait prononcé ces paroles. Tout cela concorde avec la qualification d'ange ou messager de Dieu qui existait à l'époque concernant le rôle de Jésus dans l'AT.

Autre affirmation de votre part:

Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive,

Vous affirmez que nous avons ici une affirmation purement trinitaire d'Irénée.
C'est probablement parce que vous retrouvez les trois mots ou notions "Père, Verbe et Saint Esprit dans la même phrase..
Mais au final, c'est votre seul argument car le sens de la phrase ne vient pas vous aider.

Analysons le avec une construction plus fluide :

Personne n'a été déclaré Dieu et Seigneur, de façon absolue par l'Esprit, si ce n'est Dieu qui domine toute chose.

Notez que la phrase garde tout son sens sans y ajouter "avec son verbe" , renseignement qui n'est pas là pour modifier quoi que ce soit mais pour indiquer que le Logos (verbe) a sa place naturelle "avec" Dieu..
Je voudrais vous signaler l'expression " de façon absolue". Elle n'est utilisée par Irénée que pour désigner le Père et pour le distinguer du Logos.
Si donc le Père est le seul Dieu, dans le sens absolu du terme, alors Jésus est dieu, dans un sens non absolu et donc dans un sens plus commun, comme les anges. Cette volonté de conférer seulement à Dieu , le Père, ce sens absolu du mot Dieu, montre qu'Irénée ne pensait absolument pas que le Logos, et encore moins l'ES, étaient Dieu au plein sens du terme.

Je termine en vous indiquant la façon dont les TJ considère la position de Jésus.

Il existe Jéhovah, YHWH, le Dieu qui contacte Abraham et qui fonde Israel. Il est unique, sans égal, sans commencement, sans fin, créateur de toute chose et de tout le vivant.
Il y a Jésus, le Logos, le Verbe, qui est engendré par Dieu et qui a donc un commencement. Il est un être divin ou un dieu au sens donné par le Psaume 8:5 " ceux qui sont de condition divine "

Le fils obéit au Père, sur terre et dans les cieux.
Si Jean 1:1 indique que Jésus était dieu, c'est qu'il était de condition divine avant de venir sur terre.
Le mot grec "théos" est donc employé non pas dans un sens polythéiste, puisque seul le Père est considéré comme Dieu, de façon absolu, ce qui fait de lui toujours le seul et unique Dieu des chrétiens.

Jésus lui, est un être divin, fils unique de Dieu et donc second personnage de l'Univers. Mais en aucun cas l'égal du seul Dieu unique.

Chrétien de Troyes · Message par **Chrétien de Troyes** » 16 juil.18, 02:38

Je reviendrais par petites touches et progressivement sur vos explications dans lesquelles je ne vois rien, à première lecture, qui ne vienne poser un soucis à mes croyances

Il n'y a rien dans tout ce que j'ai dit qui soit conforme à ce que croit un Témoin de Jéhovah. Sinon vous auriez développé précisément sur le sujet plutôt que de pelleter des nuages en me présentant votre compréhension de ce qu'a écrit Saint Irénée de Lyon

Par contre j'ai dit que Irénée donnait au mot "théos" un sens différent de celui que l'Eglise catholique actuelle lui donne.

Première fallacie intellectuel, vous affirmez que Saint Irénée de Lyon n'a pas la même compréhension du mot sans jamais ne citer aucun des Pères de l'Église attestant que ce dernier n'était pas un chrétien conforme à la Foi Catholique. Il ne s'agit ici que d'une interprétation personnelle de votre part que vous appliquez ensuite sur la réalité. En gros vous faites passer vos impressions pour des réalités.

À l'inverse, moi je vous ai fournie des références démontrant que Saint Irénée de Lyon utilise le mot dans une traditions chrétiennes très anciennes qui fut maintes et maintes foi réutilisée par ces Successeurs et pas les moindres NON !! On parle d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Grégoire de Naziance, de Grégoire de Nysse de Maxime le Confesseur de toutes la tradition hésychaste, de la tradition de la vie monastique en générale, de la tradition eucharistique qui est encore bien plus ancienne que Irénée de Lyon.

Vous n'avez même pas réussi à m'expliquer dans quel contexte et pourquoi il dit cela. Rappelez-vous que le nom de son livre est Contre les Hérésies, si Saint Irénée de Lyon fait référence à des Hérésies merci de nous dire de quelles il parle en identifiant clairement ce courant.

Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

Sois-vous n'avez rien lu de Saint Irénée de Lyon et ne faites que des copiés collés, soit vous n'avez absolument irne compris à ce qu'il disait. La Preuve:

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

C'est quoi vous ne comprenez pas dans Dieu s'est fait Homme??

Prenez le temps de bien lire tout attentivement, prenez votre temps. J'ose croire qu'un jour vous allez décrocher avec Irénée de Lyon et passer à autre chose.

Vous me citez R. Nahman. Mais hors mis le respect naturel que je porte à tout humain, je n'ai que faire de son avis. J'ai simplement lu ceci d'Irénée :

quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu
Ce qui est mis en comparaison avec la croyance à laquelle Irénée fait allusion concernant les fils de Dieu , ce n'est pas que Jésus soit fils de Dieu, mais qu'il soit comme eux..
Mettons la phrase dans un autre ordre sans modifier l'idée.
" Vous, vous croyez sans difficultés qu'il y a des fils de Dieu, puisque vous les appelez ainsi, et bien ce que nous disons de Jésus, son parcours, et son retour au ciel entre aussi dans cette définition et ne devrait pas vous choquer "

Deuxième Fallacy intellectuelle: Rejetez du revers de la main l'avis d'un expert de l'ancien testament.

Vous avez lu et compris ce que vous vouliez d'Irénée, hors celui-ci se place dans une tradition exégétique fort différente de celle des Témoins de Jéhovah, vous êtes issus de la Réforme Protestante et tout ce qui vient avec. Or la Bible n'existait pas à l'époque et les Pères de l'Église ont travaillé avec les livres deutérocanoniques que l'on trouvait dans la septante. Votre Tradition exégétique est donc incompatible avec celle des Pères de l'Église.

Par la suite vous avez fait une autre erreur intellectuelle.

Strawman: Hommes de Pailles.

Irénée de Lyon ne pouvait pas être unitarien puisque ce courant théologique est postérieur au concile de Nicée.. Merci de rester chronologiquement cohérent avec l'histoire. Irénée de Lyon est Irénée de Lyon et non ce que vous voudriez qu'il soit.

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. 9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

On parle ici du Métatron, une notion du judaïsme que vous ignoriez avant aujourd'hui et que vous balayez maintenant car non conforme à votre compréhension de Irénée de Lyon.

Or non, il n'y a rien de compatible, ni de proche ni de loin, avec ce qu'enseigne les Témoins de Jéhovah, dans un tel cas merci de me dire en quoi votre compréhension est proche de celle du Métatron.

Or, notez l'ordre des idées développées par Irénée. Seul Jésus a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, et ensuite seulement il est devenu homme.

Non ce n'est pas ce que Saint Irénée de Lyon affirme. Il affirme que le Fils existe depuis toujours et qu'il est devenu un homme par la suite. Jésus est le Fils incarné de Dieu et non le Fils de Dieu. Parlant ainsi il est conforme avec l'enseignement de l'Église Catholique. Jésus est un homme et Dieu à la fois.

Le mot "premier-né" prend donc ici toute sa valeur puisque Irénée nous explique sans ambiguïté que Jésus est , au sens propre du terme, précise t-il, coupant toute interprétation au second degré, le premier de ses fils à avoir pris vie faisant de lui un être unique, non pas parce qu'il serait fils, mais qu'il serait le premier..

Selon vous un ange serait au commencement avec Dieu? Donc vous reconnaissez être un polythéiste.
On avance

Irénée cite ici Jean 5:46-47. Or, la déduction qu'il fait de ce texte comporte un erreur de taille.
En effet, le texte est en réalité celui-ci :
En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit. Si vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment croiriez-vous ce que je dis ? »TOB

Ainsi, le texte ne dit pas : "car c'est de moi qu'il a écrit", mais "c’est à mon sujet qu’il a écrit", ce qui ne le pose pas comme l'auteur des paroles dites à Moise mais comme le sujet de ces explications.

Ah tiens donc, lorsque celui-ci est en désacord avec vous vous nous dîtes qu'il a fait une erreur. Plutôt que de voir un développement de sa pensé théologique vous préférez y voir une erreur.

Il s'agit encore une foi d'une erreur de méthode et d'une fallacie intellectuelle de votre part.

Vous affirmez que nous avons ici une affirmation purement trinitaire d'Irénée.
C'est probablement parce que vous retrouvez les trois mots ou notions "Père, Verbe et Saint Esprit dans la même phrase..
Mais au final, c'est votre seul argument car le sens de la phrase ne vient pas vous aider.

Strawman: Hommes de Pailles.

Mon argument était bien plus long, vous avez simplement renoncé à débattre avec moi. C'est un signe de faiblesse de votre part.

Disséquons la réflexion de Juif Nahum Sarna .
Parce que deux textes affirmeraient pour l'un, que Dieu menait le camps des israélites et pour l'autre, que ce serait un ange, ce spécialiste en déduit que l'ange serait Jésus et donc que Jésus serait Dieu..
Raccourci un peu simple si l'on pose l'autre alternative. Dieu serait le décideur et l'ange le réalisateur de la décision de Dieu.
Dans les deux cas, c'est Dieu qui mènerait le camps en confiant cette tâche à un ange, qui pourrait être le Logos, mais un Logos obéissant à Dieu dans cette mission d'ange.

Strawman: Homme de Pailles
Le spécialiste ne peut pas dire que l'Ange est Jésus puisqu'il est Juif merci de resté honnête intellectuellement.

Il cite le Talmud de Babylone, dans celui-ci le Rab affirme que le Metatron est une manifestation de Dieu. Pour être plus claire, le Métatron c'est comme le buisson ardent.

Il n'y a donc aucune correspondance entre le Talmud et la Foi des Témoins de Jéhovah. C'est quand même bien essayé.

Le simple fait, constaté ici, qu'il faille venir expliquer les propos d'Irénée, démontre le malaise qu'ils provoquent à leur simple lecture.
Or Irénée n'était pas moins ignorant de l'effet que produirait cette phrase et il n'aurait pas manqué de l'expliquer lui-même, ce qu'il ne fait pas.
Nous devons donc nous contenter de dire que pour Irénée Jésus était aussi un ange. point !

Attaque ad Hominem.

Vous supposez que je développe car cela me cause problème. C'est une attaque envers moi et non mon argument. Restez honnête intellectuellement lorsque vous discutez avec moi. Je suis très analytique vous risquez de mal paraitre encore une fois.

Si j'explique les propos c'est qu'ils ont été interprétés par vous en dehors de leurs significations.

Il s'agit donc plus d'une rééducation que d'un développement contextuel.

Jésus lui, est un être divin, fils unique de Dieu et donc second personnage de l'Univers. Mais en aucun cas l'égal du seul Dieu unique.

Il est donc une divinité mineure, ce qui fait de vous des polythéistes. Quelle hypocrisie de la part des Témoins de Jéhovah de qualifier dans de tels circonstances les trinitaires de polythéistes...

Voilà, cher C d T, un premier jet qui me semble contredire votre analyse un peu compliquée.
Vous savez, le christianisme, c'est simple.. ne pas croire que puisque cela vient de Dieu cela devrait être compliqué.

Le Christianisme n'est pas simple. On peut le simplifier en prenant tout au premier degré, mais la matière à étudier en tant que telle est extrêmement complexe. Rien de simple, les auteurs du Nouveau Testament n'étaient pas des imbéciles, ce sont des gens très éduqués qui ont été à la meilleure école: Celle du Christ

Cordialement

Chrétien de Troyes

agecanonix · Message par **agecanonix** » 16 juil.18, 03:55

C d T a écrit :Il n'y a rien dans tout ce que j'ai dit qui soit conforme à ce que croit un Témoin de Jéhovah. Sinon vous auriez développé précisément sur le sujet plutôt que de pelleter des nuages en me présentant votre compréhension de ce qu'a écrit Saint Irénée de Lyon

Puisque vous aimez le latin. Attaque ad hominem et, en bon français, inconstance puisque vous me reprochiez de ne pas avoir répondu à votre pavé pour me reprochez le contraire maintenant !

C d T a écrit :Première fallacie intellectuel, vous affirmez que Saint Irénée de Lyon n'a pas la même compréhension du mot sans jamais ne citer aucun des Pères de l'Église attestant que ce dernier n'était pas un chrétien conforme à la Foi Catholique. Il ne s'agit ici que d'une interprétation personnelle de votre part que vous appliquez ensuite sur la réalité. En gros vous faites passer vos impressions pour des réalités.

A la différence de vous, je préfère lire l'auteur dans son texte, plutôt que lire ce que d'autres ont bien voulu comprendre de ses textes. Sans doute une paresse intellectuelle de votre part !
Je sais, c'est également un attaque ad hominem, mais je vous devais bien cela !

C d T a écrit :À l'inverse, moi je vous ai fournie des références démontrant que Saint Irénée de Lyon utilise le mot dans une traditions chrétiennes très anciennes qui fut maintes et maintes foi réutilisée par ces Successeurs et pas les moindres NON !! On parle d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Grégoire de Naziance, de Grégoire de Nysse de Maxime le Confesseur de toutes la tradition hésychaste, de la tradition de la vie monastique en générale, de la tradition eucharistique qui est encore bien plus ancienne que Irénée de Lyon.

Si vous reconnaissez être incapable de comprendre Irénée par vous-même, sans avoir besoin de béquilles dont l'examen pourraient vous apporter bien des surprises, libre à vous, vous vous êtes trompés de direction.
En effet, ce qui m'intéresse ici, c'est précisément ce que Irénée ou Justin ont dit et non pas la façon dont leurs textes ont été ensuite manipulés et déformés par les partisans d'une trinité.

Je ne dispose pas d'autant de temps que vous pour vous répondre, je le ferai donc progressivement.

Je note par contre que vous ne vous lancez jamais dans une explication de texte, vos maîtres , les écrivains trinitaires que vous citez, font office de preuves à vos yeux.

Vos explications sont donc inopérantes puisque vous n'utilisez que l'argument d'autorité qui, à mes yeux, n'a strictement aucune valeur.

Irénée a écrit :Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Vous remarquez la différence de traitement entre les mots "Dieu" et "Seigneur".
Irénée indique que seul le Père est appelé Dieu par Jésus, le SE et les apôtres , ajoutant " au sens propre du terme", alors que le mot "Seigneur" peut s'appliquer tant au Père qu'à Jésus..

Il poursuit:

Comme le dit ce texte de l'Ecriture : « Le Seigneur a dit à mon
Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis comme escabeau sous tes pieds. » Le
Père y est montré parlant au Fils : il lui donne l'héritage des nations et lui soumet tous ses ennemis.
Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les
a désignés par l'appellation de «Seigneur». L'Ecriture dit de même dans le récit de la destruction de
Sodome : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du
ciel. » Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham, a reçu
du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité. Il en va pareillement
du texte suivant : « Ton trône, ô Dieu, est pour toujours ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta
royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré par l'Onction.
» L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de «Dieu», tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-àdire
le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père. De même encore : « Dieu s'est tenu dans
l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux
qui ont reçu la filiation adoptive
Lisez bien la logique d'Irénée.
Un seul est Dieu, le Père. Puis Irénée indique « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux.»
La conclusion d'Irénée : les dieux sont Jésus et ceux qui ont reçu la filiation adoptive.

Difficile d'être plus clair. Jésus est un dieu comme les appelés, mais il y a un Dieu au dessus de tous ceux là.

Témoignage du Christ
Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les
prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore
bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui
est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu. De même la parole « Vous ne pouvez
servir deux Seigneurs » est expliquée par le Seigneur lui-même lorsqu'il dit : « Vous ne pouvez servir
Dieu et Mammon. » Il reconnaît Dieu pour Dieu et nomme Mammon pour ce qu'il est.

Commentaire inutile tant le texte est clair.

Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est audessus
de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique
expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait
par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » David lui aussi, après avoir détaillé les louanges des
créatures en nommant tous les êtres que nous venons de dire ainsi que les cieux et toutes leurs
puissances , ajoute : « Car il a commandé, et ils ont été créés ; il a dit, et ils ont été faits. » A qui donc at-il
commandé ? Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par
le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. » Et qu'il ait fait toutes choses librement et comme
il l'a voulu, c'est ce que dit encore David : « Notre Dieu, dans les cieux là-haut et sur la terre, tout ce
qu'il a voulu, il l'a fait. » Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que
Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à
lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été
fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la
dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc
nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens
rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à
être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette
dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.

Tout est là.

Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur : c'est lui qui, par les
prophètes, a promis d'envoyer le Précurseur, et c'est lui qui a rendu son «Salut», c'est-à-dire son Verbe,
visible pour toute chair, en le faisant chair lui-même, afin qu'à tous les êtres fût manifesté leur Roi; car il
fallait que ceux qui seraient jugés vissent leur Juge et connussent Celui par qui ils seraient jugés, et il
fallait aussi que ceux qui seraient glorifiés connussent Celui qui leur octroierait le don de la gloire.

Un seul et même Dieu, le Père de Jésus .

Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même Dieu et Père, qui a été prêché par les prophètes
et transmis par l'Evangile, Celui-là même que nous, chrétiens, nous honorons et aimons de tout notre
cœur, à savoir le Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment.

et répétitam

C'est cette même foi qu'a annoncée Jean, le disciple du Seigneur. Il voulait, en effet, par l'annonce de
l'Evangile, extirper l'erreur semée parmi les hommes par Cérinthe et, bien avant lui, par ceux qu'on
appelle les Nicolaïtes — il s'agit d'une ramification de la Gnose au nom menteur —. Il désirait les
confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui a fait toutes choses par son Verbe, et qu'il est
dès lors faux d'affirmer, comme ils le font, qu'autre est le Démiurge et autre le Père du Seigneur ;
qu'autre aussi est le Fils du Démiurge et autre le Christ d'en haut, qui serait demeuré impassible lors de sa
descente sur Jésus, le Fils du Démiurge, et se serait envolé de nouveau dans son Plérôme ; que le
Principe est le Monogène, tandis que le Logos est le Fils de ce Monogène ; qu'enfin notre monde créé n'a
pas été fait par le premier Dieu, mais par une Puissance située dans des régions tout à fait inférieures et
coupée de toute communication avec les réalités invisibles et innommables.

Ce texte, qui répond à Jean 1:1, établit une nette différence entre Dieu et Jésus en réponse à une hérésie initiée par Cérinthe.

Justin.

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

Ainsi, un fils distinct de celui qui lui a donné vie.

Justin.

Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre (serviteur) des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.

Un fils serviteur de celui qui lui donné vie..

Justin

Ne changez pas le sens des paroles que je viens de citer; ne dites pas, comme vos docteurs, que par ce mot faisons. Dieu s'est parlé à lui-même; comme il vous arrive souvent de vous dire sur le point d'agir : Faisons cela. Ou bien que, s'adressant aux éléments, c'est-à-dire à la terre, et autres corps dont celui de l'homme est formé, Dieu leur ait dit faisons ; je vais vous citer un autre passage de Moïse qui lèvera toute équivoque; vous verrez que Dieu s'adresse ici à une autre intelligence bien distincte de lui-même. 3 C'est ainsi qu'il s'exprime :

« Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. »

Par ces mots : « comme l'un de nous, » il exprime clairement un nombre de personnes unies étroitement entre elles, et fait entendre qu'elles sont au moins deux. Croyez-vous que j'admette ce qu'avance l'hérésie professée parmi vous? Comment les maîtres qui l'enseignent pourraient-ils vous prouver que Dieu parle ici aux anges, et que le corps de l'homme est l'ouvrage de ces derniers ? 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun.

Deux personnes bien distinctes..et un fils qui a un commencement.

Chrétien de Troyes · Message par **Chrétien de Troyes** » 16 juil.18, 09:58

Je comprends à la lecture de votre dernière réponse que vous reconnaissez ne pas être en mesure de démontrer que Saint Irénée de Lyon était un unitarien. Je serais curieux de voir une exégèse universitaire prétendre que ce dernier n'avait pas une Théologie compatible avec le dogme de la Trinité. Les exégèse d'un Témoin de Jéhovah non seulement ne m'intéressent pas, mais elles n'intéresse personne. Je n'ai jamais entendu parlé d'un Témoins de Jéhovah qui est allé faire des études Théologiques dans une Facultés mondialement reconnus. Ça serait un suicide bien raide.

Puisque vous aimez le latin. Attaque ad hominem et, en bon français, inconstance puisque vous me reprochiez de ne pas avoir répondu à votre pavé pour me reprochez le contraire maintenant !

N'importe quoi j'ai répondu à pratiquement tout, vous êtes maintenant pris au dépourvu?

A la différence de vous, je préfère lire l'auteur dans son texte, plutôt que lire ce que d'autres ont bien voulu comprendre de ses textes. Sans doute une paresse intellectuelle de votre part !

Oui ad hominem, vous avez au moins l'humilité de le reconnaître.

Ensuite vous ne lisez pas le texte dans son contexte, si c'était le cas vous m'auriez fait part à quelle hérésie ce dernier s'en prend sur chaque affirmation. Signe que vous avez détaché les mots de leur contexte. C'est pas fort.

Si vous reconnaissez être incapable de comprendre Irénée par vous-même, sans avoir besoin de béquilles dont l'examen pourraient vous apporter bien des surprises, libre à vous, vous vous êtes trompés de direction.
En effet, ce qui m'intéresse ici, c'est précisément ce que Irénée ou Justin ont dit et non pas la façon dont leurs textes ont été ensuite manipulés et déformés par les partisans d'une trinité.

L'examen n'apporte pas de surprise pour un Chrétien Orthodoxe. Le Texte d'Irénée de Lyon est une attaque contre les hérésies et les gnostiques. Il n'attaque jamais ceux qui croient en la divinité du Christ.

la Preuve

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

Je note par contre que vous ne vous lancez jamais dans une explication de texte, vos maîtres , les écrivains trinitaires que vous citez, font office de preuves à vos yeux.

Vos explications sont donc inopérantes puisque vous n'utilisez que l'argument d'autorité qui, à mes yeux, n'a strictement aucune valeur.

Ad Hominem

D'abord c'est à vous de démontrer vos affirmation et non à celui qui se repose sur les exégèse. C'est le même principe que quand les Témoins de Jéhovah cherchent à s'en prendre à la Théorie de l'Évolution. Vous avez à démontrer que nous avons tort et non l'inverse. Une démonstration n'a besoin qu'être fait une fois pour être vrai. Une réfutation aussi. Dans la même veine essayez donc de démontrer que l'ensemble des Pères de l'Église qui ont suivie Saint Irénée de Lyon ne sont pas effectivement dans la plus pure tradition Catholique.

Faudra maintenant me donner votre explication de pourquoi Irénée a dit Que Dieu s'est fait homme dans le passage cité. Tout le reste de vos référence c'est du bidon que j'ai déjà déboulonné.

Cordialement

Chrétien de Troyes

lebéréen · Message par **lebéréen** » 16 juil.18, 10:00

Jean 5.25
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
5.26
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

Ce texte nous dit que le Fils a reçu du Père d'avoir la vie en lui même... et je fait le lien avec le Prologue de Jean qui nous dit en parlant de LA PAROLE : "en ELLE était la vie" ET Colossiens qui nous dit"
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui et aussi "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."

Dans le Fils de Dieu habite CORPORELLEMENT toute la plénitude de LA DIVINITE

C'est cette plénitude de la divinité qu'il a HERITE DU PERE et qui HABITE EN LUI CORPORELLEMENT car il est LA PAROLE FAIT CHAIR

OUI LA PAROLE ETAIT DIEU DE DIEU ET ELLE A ETE FAITE CHAIR, une chair semblable à celle du péché...

Romains 8
Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

Le Fils de Dieu est DIEU et en cela "IL N'A PAS DE COMMENCEMENT car la divinité N'A PAS DE COMMENCEMENT, ELLE A TOUJOURS EXISTE" mais en tant que Fils engendré du Père aux jours de l'éternité le FILS A UN COMMENCEMENT:" je t'ai engendré aujourd'hui" (Hébreux 1)

Estrabolio · Message par **Estrabolio** » 16 juil.18, 10:08

Chrétien de Troyes a écrit :Faudra maintenant me donner votre explication de pourquoi Irénée a dit Que Dieu s'est fait homme dans le passage cité. Tout le reste de vos référence c'est du bidon que j'ai déjà déboulonné.

Eh bien tu vois, il a au moins réussi une chose, à te faire perdre ton calme.
Il y a des personnes sur ce forum dont le seul but est par tous les moyens, de chercher à s'élever en humiliant leur interlocuteur.
Ils sont faciles à reconnaître, ils disent systématiquement qu'on ne répond pas à leurs questions et ils s'en prennent systématiquement à la personne plutôt que de parler de ce qui est dit....
Au final, s'ils obtiennent que la personne perde son calme, ils ont gagnés car ils cherchent non la paix ou la construction mais la guerre et la destruction.

Chrétien de Troyes · Message par **Chrétien de Troyes** » 16 juil.18, 10:15

Bonjour Estrabolio,

j'aurais au moins mis en ligne une réfutation digne de mention des Témoins de Jéhovah qui pourront servir à beaucoup de personne et peut-être même à faire comprendre à certains Témoins de Jéhovah qui liront la conversation que leur religion s'est construite sur la haine de l'Église Catholique Romaine et rien d'autre.

Je n'aurai pas usé de mon temps en vain c'est certain. D'ex Témoins de Jéhovah pourraient même se servir de ma réfutation pour réveiller certains de leur amis.

P.S.

Lorsque j'aurai à nouveau du temps à consacrer à mon blog j'y incorporerai l'ensemble de la conversation que j'ai eu avec Agecanonix. Ça pourrait surement servir à d'ex Témoins de Jéhovah

Cordialement

Chrétien de Troyes

Message par **Gérard C. Endrifel** » 16 juil.18, 11:44

Vous semblez oublier une ou deux petites choses. Les Témoins de Jéhovah croient en la Bible, vous, et ce n'est un secret pour personne, vous n'y croyez absolument pas. Votre " réfutation " ne repose même pas sur elle, mais sur les écrits des fondateurs d'une église qui n'a eu de cesse, pendant des centaines d'années, de mêler paganisme avec christianisme. Vous pouvez prétendre qu'il s'agit là encore de haine envers l'Eglise Catholique Romaine, seulement les faits sont là.

Je vous ai un jour invité " à lire l'excellent ouvrage d'Alexander Hislop, " Les Deux Babylones " " afin de vous permettre de découvrir, entre autre chose, la provenance du " concept de l'enfant-Dieu et comment des " Théologiens et maîtres spirituel Chrétiens " s'en sont emparés pour l'amalgamer avec le Christianisme et le dénaturer. " ( http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1204758 ). Voici ce que vous m'aviez répondu :

Chrétien de Troye a écrit :C'est un ouvrage qui a fort probablement été écris par un auteur ayant une culture chrétienne fortement déficiente.

Chacun pourra donc juger de votre objectivité, de votre " grande connaissance " que vous prétendez détenir sur cette thématique et qui vous rendrait si supérieur à nous autres. Et puis surtout, cela permet de voir de quelle manière vous fuyez à grandes enjambées tous les éléments qui ne vont pas dans votre sens sans même prendre la peine de les examiner. Vous savez, le temps que vous avez usé ici, et bien il a permis de constater que toutes vos convictions se sont construites à grands renforts de biais de confirmation et de raisonnements circulaires.

Pas sûr finalement qu'à l'arrivée, vous parveniez à " réveiller " grand monde, en particulier chez les Témoins de Jéhovah.

Chrétien de Troyes · Message par **Chrétien de Troyes** » 16 juil.18, 14:24

Vous semblez oublier une ou deux petites choses. Les Témoins de Jéhovah croient en la Bible, vous, et ce n'est un secret pour personne, vous n'y croyez absolument pas.

Strawman: Homme de Pailles

Origène a une fromule exprès pour les gens comme vous qui tentent par tous les moyens de discréditer d'honnêtes chrétiens à la recherche de la vérité comme moi:

Cependant, que personne ne soupçonne que nous ne croyons pas que l'histoire des Écritures soit réelle, parce que nous soupçonnons que certains événements qui s'y rapportent n'ont pas eu lieu; ou qu'aucun précepte de la loi ne doit être pris à la lettre, parce que nous considérons certains d'entre eux, dans lesquels la nature ou la possibilité de l'affaire l'exige, incapables d'être observés; ou que nous ne croyons pas que les prédictions qui ont été écrites du Sauveur aient été remplies d'une manière palpable pour les sens; ou que ses commandements ne doivent pas être littéralement obéis. Traité sur les Principes - Livre 4

Votre " réfutation " ne repose même pas sur elle, mais sur les écrits des fondateurs d'une église qui n'a eu de cesse, pendant des centaines d'années, de mêler paganisme avec christianisme.

Dans ce cas ayez au moins l'honnêteté intellectuelle de dire à votre ami de cesser de citer les Pères de l'Église, si selon vous, ces derniers sont des païen !!

Je vous ai un jour invité " à lire l'excellent ouvrage d'Alexander Hislop, " Les Deux Babylones " " afin de vous permettre de découvrir, entre autre chose, la provenance du " concept de l'enfant-Dieu et comment des " Théologiens et maîtres spirituel Chrétiens " s'en sont emparés pour l'amalgamer avec le Christianisme et le dénaturer. " ( christianisme/saint-maxime-le-confesseur-et-la-deification-t58243.html#p1204758 ). Voici ce que vous m'aviez répondu :

Chrétien de Troye a écrit:
C'est un ouvrage qui a fort probablement été écris par un auteur ayant une culture chrétienne fortement déficiente.

D'abord je dois dire que non je ne l'ai pas lu votre livre j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec un ouvrage qui a été reconnu comme une exagération tendancieuse lourdement anticatholique.

Mais pour vous répondre sur le sujet, c'est intéressant puisqu'on peut trouver facilement des critiques de l'ouvrage sur le net qui me donne raison

D'abord Ralph Woodrow un chrétien Évangélique

«Le pape est le représentant de Nimrod, dit Hislop, le chef du culte du diable, pour amener toutes ses abominations dans l'Église, comme il l'a fait.» Le pape a-t-il introduit toutes les abominations du culte du diable dans l'Église? fait des déclarations extrêmes comme celle-ci, il discrédite malheureusement ses points valables.
Hislop dit de l'Église Catholique Romaine que ses doctrines et ses disciplines «sur TOUS les aspects essentiels proviennent de Babylone» et qu'elle enseigne «TOUT ce qui déshonore le Très-Haut et ruine le bien-être moral et spirituel de l'humanité. " Le mot «tous», dans ce contexte, est inapproprié. Malgré «l'excès de bagage» accumulé au cours des siècles, l'Église catholique romaine enseigne beaucoup de choses qui sont honorables et morales. »(Woodrow, 111)
https://www.onthecheese.com/seekerworld ... unked.html

Ensuite un commentaire d'un acheteur sur amazon

L'examen de l'enfer: "Idiots utiles" Article VI, par "Treaclegloch"

Comme je l'ai déjà mentionné du plagiat populaire _Les Protocoles des Sages de Sion, tout mensonge qui fait appel au fanatisme et à l'ignorance des humains n'a pas de date d'expiration. Une telle collection de mensonges est l'ouvrage classique d'Alexandre Hislop, The Two Babylons: Le culte papal prouvé être le culte de Nimrod et de sa femme. C'est surprenant, parce que l'écriture turquoise de Hislop n'était pas une lecture facile pour les lecteurs du 19ème siècle, sans parler de ceux du 21ème siècle. Pourtant, son influence est indéniable, parce que, comme les 16 Crucified Saviours de Kersey Graves et le mythe du 20e siècle d'Alfred Rosenberg, le plan général de Hislop explique tout et ne prouve RIEN de ce qu'il prétend.

C'est la formule de base pour la pseudo-érudition et la pseudo-science, spécialement de la variété conspiraciste. L'attrait pour les humains crédules est presque gnostique dans son approche; les lecteurs pensent qu'ils sont initiés à une explication globale du monde qui les entoure et à la façon dont le reste du monde est dans l'ignorance et l'Autorité veut garder tout le monde dans l'ignorance, mais maintenant le lecteur ne peut plus être gardé dans les ténèbres-- alors qu'en réalité, le lecteur accepte sans discernement les illusions et les tromperies délibérées d'une autorité autoproclamée totalement non qualifiée, et le lecteur finit encore plus loin dans l'ignorance et les ténèbres qu'avant d'ouvrir un livre particulier (souvent auto-publié).

En 1853, le protestantisme britannique était encore sous le choc de la conversion soudaine à l'Église catholique du prêtre et érudit anglican, John Henry Newman. Alors que les catholiques anglais avaient été politiquement émancipés dans les décennies précédentes, l'anti-catholicisme culturel était à peine diminué, et la défection de Newman à minuit attisait les flammes du fanatisme qui avaient été nourries à travers les siècles de Tudor, Stuart, Cromwell et Hanovre. Telle était l'atmosphère réceptive qui a accueilli la publication de The Two Babylons, d'abord comme une brochure en 1853 et ensuite comme un volume de 500 pages en 1863.

En bref, The Two Babylons suit le modèle non seulement de l'érudition de manivelle, mais aussi de beaucoup d'efforts académiques victoriens légitimes, qui peuvent en fait rendre assez difficile de séparer ces catégories les unes des autres. Au XIXe siècle, les «experts» de l'anthropologie, de l'archéologie, de l'histoire, de la science politique, de la psychologie - bref, tous les sujets non régis par la rigueur mathématique - étaient trop enclins à prononcer des explications globales et définitives bien avant les données réelles et vérifiables qu'ils avaient recueillies.

Même au sein des universités, ces «experts sur tout» du XIXe siècle se sont avérés très utiles pour les campagnes de notre Père au-dessous au XXe siècle. Le darwinisme social, le marxisme, la psychanalyse freudienne, la critique biblique supérieure, l'eugénisme et le déconstructivisme néo-zélandais («la trans-évaluation de toutes les valeurs») ont d'abord provoqué le suicide convulsivement destructeur de la civilisation occidentale et prolongé délicieusement.

À bien des égards, The Golden Bough de James Frazier a forcé ses données à s'adapter à la conclusion déjà décidée de Frazier, tout comme Hislop a tendu ses preuves pour The Two Babylons; la différence étant que Frazier était un membre de l'académie, et Hislop - un ministre non diplômé dans une secte presbytérienne dissidente - n'était pas. L'étoile de Frazier a décliné en 1940, bien que Joseph Campbell a joué à bien des égards le Besant à Frazier's Blavatsky.

Cependant, The Two Babylons a maintenu sa vie intéressante près de la clandestinité dans les cercles anti-catholiques; Chick Publications l'offre dans son intégralité et l'exploite également pour de nombreuses accusations contre l'Église catholique publiées dans leurs bandes dessinées "chick-let"., Les Témoins de Jéhovah l'ont citée jusque dans les années 1980, et de nombreux fondamentalistes l'utilisent encore et s'y réfèrent , y compris David Jeremiah. Jadis, l'évangéliste Ralph Woodrow proposait un synopsis plus facile à lire de Hislop, à savoir «Babylon Mystery Religion». Ce livre était TRÈS populaire pour les anti-catholiques; si bien que quand Woodrow a eu une attaque d'éthique et il a retiré le livre de la publication et a écrit et a publié un autre, The Babylon Connection? réfutant Hislop, beaucoup d'anti-catholiques étaient convaincus que Rome avait "Woodrow", même qu'il s'était secrètement converti à l'Église catholique.

En surface, il est difficile de voir pourquoi Hislop a un attrait pour quiconque - jusqu'à ce que l'on se souvienne qu'il y en a beaucoup qui haïssent déjà l'Église de l'Ennemi et qui verront tout argument qui semble prouver cette haine - un La haine a déjà été inculquée dès les débuts de la révolte protestante, Luther et Calvin ayant appelé le pape «anti-Christ», où même les croyances protestantes originales incluaient explicitement cette étiquette. Hislop était simplement fidèle au confessionnal de Westminster et, comme Foxe et de nombreux autres propagandistes britanniques, utilisait le «noble mensonge» naturellement et constamment.

En tant que dissident du C of E, Hislop n'avait pas l'éducation d'Oxford ou de Cambridge, mais Hislop est un exemple concret du Révérend Edward Casaubon, du roman de George Elliot, _Middlemarch_. Casaubon est un pendentif incompétent, dont le livre inachevé sur le syncrétisme chrétien, La clé de toutes les mythologies, souffre que son auteur soit incapable de lire l'allemand, d'où toutes les recherches et publications critiques sur l'archéologie précoce et les études sémitiques dans les années 1830 . Dorothea Brooke, la nouvelle jeune femme de Casaubon, rapidement désabusée, voit immédiatement son mari âgé comme poseur académique; désespérément daté dans ses connaissances, follement inexact dans ses interprétations, et totalement réticent à apprendre réellement le sujet sur lequel il souhaite pontifier. Depuis la publication de _Middlemarch_ en 1870, il est probable qu'Elliot ait utilisé Hislop comme source d'inspiration pour Casaubon, puisque tous les défauts académiques du vicaire fictif étaient ceux de Hislop, comme l'ont révélé de nombreuses critiques d'époque et des critiques de The Two Babylons.

En 1851, juste deux ans avant la publication de The Two Babylons, seulement quatre humains dans le monde avaient déchiffré l'ancienne écriture cunéiforme perse au point de comprendre 200 symboles d'une déclaration royale, qui, comme la pierre de Rosette, était écrite en trois langues fournissant la clé du commencement de la re-compréhension des textes de tablettes d'argile babyloniennes et sumériennes éteintes. Il n'y a donc aucune possibilité que Hislop ait pu soutenir ses prétentions ultra-diffusionnistes de l'ancienne Babylone en tant que source de toute religion païenne, y compris, sous une forme à peine voilée, le catholicisme romain. Beaucoup trop peu de textes sources potentiels avaient été traduits, et ce qui avait été traduit était surtout en allemand, ce que Hislop, comme Casaubon, ne pouvait pas lire.

Tout Hislop devait continuer sur les anciens récits grecs de l'empire babylonien, qui présentait la prétention infondée qu'un roi Ninus régna pendant plus de 50 ans sur un empire qui composait autant de terres que l'Empire perse - une assertion ridicule. Après les spéculations non soutenues des écrivains de la fin du classique et du moyen-âge, Hislop affirma que Ninus était la même personne que le Nimrod biblique - qui obtient 4 références totales presque sans importance - mais Hislop prit la mesure sans précédent de revendiquer l'obscur et historiquement mentionnée Semiramis babylonienne était l'épouse de Nimrod et la mère de Tammuz.

Hislop a eu les récits publiés en 1851 des fouilles d'Austen Henry Layard sur la capitale assyrienne de Ninive avec ses abondantes illustrations de bas-reliefs de palais - mais bien sûr, aucune des marques cunéiformes à côté des représentations n'avait été traduite. Dans un exemple massivement clair de préjugés d'interprète, Hislop a projeté sur ces bas-réquisitoires son «histoire pour tout expliquer», à savoir le roi Nimrod comme le fondateur de l'idolâtrie et tout autre faux culte, engendre un fils, Tammuz, sur le beau et slatternly Semiramis, et quand le fils

Quand The Two Babylons fut publié, bien que l'égyptologie en pierre post-Rosetta n'en fût qu'à ses balbutiements, assez de textes hiéroglyphiques et de gravures avaient été traduits pour démolir l'affirmation de Hislop. L'ancien paganisme égyptien était une adaptation locale de la religion Nimrod-Semiramis-Tammuz. Encore une fois, comme Casaubon, Hislop était désespérément obsolète dans sa connaissance de la religion égyptienne, s'appuyant sur les quelques bribes de connaissances à tirer du culte des mystères gréco-romains hautement syncrétiques de 'Isis' et du Free-maçonnique sauvage. spéculations sur l'Egypte avant la traduction révolutionnaire de Jean-François Champollion de la Pierre de Rosette.

Rien de tout cela ne comptait pour Hislop et rien de tout cela n'a d'importance pour ses fans, ni au 19ème siècle ni au 21ème siècle. Tout comme Joseph Smith Jr. a regardé un papyrus funéraire égyptien, "Le Livre des Respirations", et a inventé le "Livre d'Abraham" Mormon, Hislop a regardé fixement les représentations de Ninive et est venu avec son "méga-histoire" ". Revendication après réclamation après la réclamation échoue absolument le simple "regard sur le test de preuve"; des personnages mythiques très contradictoires comme Zeus, Set, Vulcain, Baal, Krishna, etc ... sont supposés être des adaptations locales de Nimrod; Ishtar, Isis et Aphrodite sont en réalité Semiramis; et de même, Bacchus, Hermès, Horus et Eros sont Tammuz. Ces adaptations locales de l'idolâtrie centrale de Nimrod-Semiramis-Tammuz étaient toutes supposées guidées par Notre Père ci-dessous pour aboutir au culte ultime des idoles de la mère humaine de l'Ennemi et au faux Messie-Enfant promu par la fausse Église de Rome, tous afin de détourner l'attention des humains du vrai culte de l'ennemi. La seule chose que ce démon peut dire à ce supposé compliment, c'est que Notre Père n'est pas stupide - surtout pas aussi stupide que le prétend Hislop.

Peu importe que les écritures babyloniennes et sumériennes soient traduites, dans les 20 ans de The Two Babylons, des milliers de tablettes d'argile, stèles et autres monuments extraits du Proche-Orient, prouvant de façon concluante qu'il n'y avait AUCUN culte de Nimrod-Semiramis-Tammuz être répandu sur le Croissant Fertile et l'Egypte, sans parler du monde entier. Peu importe dans la même période ces traductions ont également montré qu'il n'y avait aucune influence de la religion babylonienne sur les sectes cananéennes proches, et aucune influence sur les croyances religieuses égyptiennes, et encore moins grecques. Ce que je vais faire est de donner deux exemples simples pour démontrer Hislop au sens figuré (comme Joseph Smith Jr. a fait littéralement) parlait de son chapeau.

Hislop était éhonté à décrire toutes les croyances et pratiques catholiques distinctives qu'il pouvait penser dérivées de l'ancien paganisme babylonien - qui, en tant que construction de Nimrod-Semiramis-Tammuz, était un paganisme entièrement de l'imagination de Hislop. La Présence Réelle de l'Eucharistie, la Messe comme Sacrifice, la Confession Auriculaire à un Prêtre - et beaucoup, beaucoup plus, étaient, à Hislop, toutes faites d'abord à Babylone, et peu importe que les traductions suivantes n'aient trouvé aucune preuve des affirmations de Hislop. Quand un Chrétien contemporain mais anti-Catholique parle du 'Catholicisme païen', presque toujours les accusations particulières remontent à Hislop.Une des accusations les plus répétées est la célébration de Pâques.Fondamentalistes et quelques Evangéliques refusent d'utiliser le le mot "Pâques", utilisant plutôt quelque chose comme "Dimanche de la résurrection", parce que, par Hislop, la célébration de Pâques est la célébration à peine voilée de la déesse babylonienne Ishtar, purement à cause des sons similaires des deux mots, et bien sûr, Ishtar = Sémiramis Cependant, si Hislop avait cherché le mot Easter dans n'importe quel dictionnaire, il aurait vu le mot est d'origine germanique, pas sémitique.Un peu plus de recherches dans presque toutes les bibliothèques à la disposition de Hislop aurait découvert la piste du paganisme Il y avait dans le mythe scandinave et germanique une déesse très mineure, Eostre, qui était associée à l'aube, en fait son nom signifie littéralement «E». ast ", de très vieilles racines indo-européennes. Une célébration de l'Equinoxe Vernal en son honneur a été faite par des adorateurs d'Aesir-Vanir, connu sous le nom de "Eostron", qui incluait l'utilisation d'oeufs teints en rouge, de lapins et de poussins pour symboliser la renaissance et la fertilité du printemps.

L'Église, l'Église catholique, avait déjà célébré le «dimanche de la résurrection» pendant près de 400 ans avant que les missionnaires commencent à se convertir dans les forêts allemandes - cependant, l'Église appelait cette fête «Pascal dimanche», et encore aujourd'hui c'est son titre officiel parce que Pascal est dérivé du mot grec Pasca, pour la Pâque. En fait, à part les terres aux langues germaniques (dont l'anglais est), personne d'autre n'appelle Pascal dimanche Pâques.

Les prêtres missionnaires auprès des Allemands virent rapidement les formes extérieures et les sons importuns tant que les croyances des gens changèrent sincèrement. La signification d'Eostron a changé; de la célébration d'une déesse obscure à celle (désastreuse pour nous) de la ré-intrusion de l'Ennemi dans le monde, des œufs teints en rouge du sang répandu et du tombeau de l'Ennemi et des poussins émergeant des œufs et des lapins émergeant des garennes représenté la victoire vulgaire de l'Ennemi sur la tombe. En deux générations, les anciennes significations païennes d'Eostron étaient maintenant les souvenirs d'un grand-parent, et deux générations plus tard, et tout paganisme de Pâques n'était qu'une notation sur un parchemin. Les catéchumènes faisaient face à «l'esostre» pendant leur veillée nocturne avant le baptême, mais l'Orient était maintenant la direction du Fils qui montait.

L'autre calomnie fantastique par Hislop que je souhaite aborder est répétée dans la bande dessinée Chick "The Death Cookie", à savoir que les initiales "IHS" imprimées sur (certains) Hôtes Catholiques représentent VRAIMENT la Trinité égyptienne d'Isis-Horus-Set (alias , Semiramis-Tammuz-Nimrod). Bien que je sache que le sujet entier de l'Eucharistie est désagréable pour nous diables (et agonisant à proximité), il doit être adressé pour comprendre à la fois la vacuité hilarante et la méchanceté admirable de la «pensée» de Hislop. découvert IHS est une ancienne abréviation des trois premières lettres grecques du nom incarnationnel de l'Ennemi, Iota-Eta-Sigma (translittéré en anglais JES), mais l'Eta majuscule ressemble à la majuscule anglaise "H".

Bien sûr, les Égyptiens n'avaient pas de «trinité», mais le culte royal promut un «Ennéade» de dieux et de déesses étroitement liés, avec Set, un peu dans le rôle de notre Père d'en bas, l'ennemi implacable de l'autre. n'a pas d'importance; Hislop ne laisse jamais les faits se mettre en travers de n'importe quel mensonge pour discréditer le catholicisme.

De même, si c'était uniquement à cause du racisme de Hislop, Nimrod était un petit homme noir et Semiramis un grand blond pâle - le péché imaginaire de «mélange de races» pour attiser les feux de la bigoterie, mais toujours un attrait pour des groupes tels que L'alliance, l'épée et le bras du Seigneur.

Un tentateur devrait faire très peu pour promouvoir les deux Babylons pour ceux qui sont sensibles à son mendicité lourde. En effet, même si un homme devrait être désillusionné à propos de Hislop, il y a une chance d'abandonner la religion tous ensemble et de commencer à croire sans discernement la dernière collection de clichés et de tropes émis par plusieurs athées professionnels et sceptiques, parce que dans leur haine et leur malhonnêteté, ces «libres penseurs» sont des frères sous la peau d'Alexandre Hislop.

--Treaclegloch, reviewer

https://www.amazon.com/Two-Babylons-Ale ... filter-bar

Chacun pourra donc juger de votre objectivité, de votre " grande connaissance " que vous prétendez détenir sur cette thématique et qui vous rendrait si supérieur à nous autres. Et puis surtout, cela permet de voir de quelle manière vous fuyez à grandes enjambées tous les éléments qui ne vont pas dans votre sens sans même prendre la peine de les examiner. Vous savez, le temps que vous avez usé ici, et bien il a permis de constater que toutes vos convictions se sont construites à grands renforts de biais de confirmation et de raisonnements circulaires.

Ad Hominem

On dirait que vous ne savez faire que ça.

Votre ami reste tout de même un meilleur apologiste que vous pour les Témoins de Jéhovah et ce même s'il ne comprend rien aux écrits de Saint Irénée de Lyon et de Saint Justin le Martyr.

Estrabolio · Message par **Estrabolio** » 16 juil.18, 18:04

Chrétien de Troyes a écrit : leur religion s'est construite sur la haine de l'Église Catholique Romaine et rien d'autre.

Bonjour Chrétien de Troyes,
Là, tu fais une grosse erreur puisqu'à la base les Témoins de Jéhovah sont un petit groupe d'étude biblique dirigé par un protestant baptiste. Leur rejet du dogme de la Trinité n'est que la conclusion de leur étude de la Bible et leur a fait rejeter la Trinité enseigné dans leur protestantisme originel.
Dire donc que ce mouvement chrétien s'est construit sur la haine de l'ECAR est donc faux.
Les Témoins de Jéhovah ne font d'ailleurs pas de différence entre les différents autres mouvements du christianisme, ils englobent tout ça dans le terme chrétienté.
Au delà de cela, le problème est tout simplement qu'on trouve tout ce qu'on veut dans la Bible, chaque mouvance chrétienne a des versets qui soutiennent sa croyance et ignore ou interprètent d'autres versets qui la contredisent.
Ainsi, comment peut on croire à la Trinité (selon le concile de Trente, ils sont co-égaux, co-éternels) alors que le Christ glorifié parle de son Dieu et du temple de son Dieu ? Peut on être l'égal de Dieu, adorer son égal ?
Jean dit que la Parole est Dieu (ou dieu pour d'autres, je ne veux vexer personne) mais il parle aussi du Dieu de Jésus ! Dieu qui a un Dieu..... à lui seul, Jean donne des arguments fondamentaux aux deux visions du Christ !
La réalité historique c'est qu'il a fallu presque 3 siècles pour que cessent les affrontements sur la nature du Christ et qu'un dogme soit imposé par l'autorité impériale romaine à l'ensemble du monde chrétien.
Vous citez des pères de l'Eglise mais si vous lisez Justin, vous verrez qu'il parle de Jésus comme étant l'ange de Dieu et qu'il place l'Esprit Saint après les anges. De même, lorsqu'on lit la Didaché, en dehors de la formule "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" on ne voit pas une parcelle de croyance trinitaire dans les prières.
Les Témoins de Jéhovah n'ont fait qu'exploiter la nature ambigue des pères de l'Eglise qui se contredisent souvent dans leurs écrits, ce qui est tout à fait normal puisqu'il n'y avait pas de dogme posé.

Bonne journée

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