Une classification très simple concernant croyants et athées

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Estrabolio

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août18, 17:44

Message par Estrabolio »

ChristianK a écrit :5) nepas croire est agnostique
Un agnostique est quelqu'un qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine, il est donc impossible de dire qu'un agnostique croit ou ne croit pas !
L'agnostique est sans opinion sur le sujet tout simplement et donc hors classification tout comme dans un sondage, on classe à part les "ne se prononce pas".
Le vieux chat a le mérite d'appeler un chat, un chat et de ne pas se perdre avec des termes pour lesquels, au final, chacun donne sa propre définition !
Pour un dialogue clair, il vaut mieux parler la même langue :)

ESTHER1

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août18, 19:18

Message par ESTHER1 »

Le Saint- Esprit est le plus grand témoignage qu'un croyant puisse recevoir, Il ne vaut que pour le récipiendaire.

ESTHER1

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août18, 19:18

Message par ESTHER1 »

Le Saint- Esprit est le plus grand témoignage qu'un croyant puisse recevoir, Il ne vaut que pour le récipiendaire.

Estrabolio

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août18, 20:06

Message par Estrabolio »

ESTHER1 a écrit :Le Saint- Esprit est le plus grand témoignage qu'un croyant puisse recevoir, Il ne vaut que pour le récipiendaire.
Bonjour Esther,
Et qu'est ce qui te prouve que ce que tu appelles Saint Esprit vient de Dieu ?
Si tu te renseignes un peu tu verras que depuis la nuit des temps, dans toutes les religions des personnes reçoivent des visions, des messages de la divinité, se sentent guidées, éclairées etc.
Bonne journée

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août18, 20:22

Message par ESTHER1 »

Bonjour Estrabolio
C'est vrai, il y a toujours des illuminés quelque part mais le Saint Esprit sait se faire reconnaître lorsque cela est nécessaire, Il agit incognito , seuls les croyants concernés ont accès à ses messages qui sont sans intérêts pour les athées. Le royaume de Dieu avance à l'insu de tous.

Paulo

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août18, 22:23

Message par Paulo »

Le vieux chat a écrit : Je pense que vous devriez faire preuve d'un peu de tolérance et admettre réciproquement que l'athée ne peut pas croire. Vous ne pourrez pas plus convaincre un athée de croire que je ne pourrais vous convaincre de ne pas croire
"ne pas pouvoir" c'est "ne pas avoir la capacité de faire". Si les athées n'avaient pas la capacité de croire, cela voudrait dire que "toute conversion" ; tout changement, est impossible pour eux. Il ne devrait alors pas exister de personnes qui sont devenus croyant après avoir été athées.

Ors les athées qui sont devenus croyants, ils existe, comme par exemple Eric-Emmanuel Schmitt.*

Voici le témoignage qu'il donne sur "sa conversion" :

24.11.15 - Entretien. Connu pour ses nombreux écrits, Eric-Emmanuel Schmitt a consacré «La nuit de feu» (éd. Albin Michel) à sa conversion dans le désert du Sahara à l’âge de vingt-huit ans.

Pourquoi avoir attendu si longtemps pour évoquer votre expérience spirituelle dans le désert, il y a 27 ans ?

J’ai longtemps cru que c’était une expérience intime, personnelle, singulière qui ne concernait que moi. J’avais tort. Quand on a la chance de recevoir un peu de lumière, on doit la rendre, la diffuser.

J’ai mis du temps, car je n’étais pas prêt à vivre cette expérience. J’étais un athée, paisible mais solide dans son athéisme. Quand je suis entré dans le désert du Sahara, je ne cherchais rien, en tout cas pas Dieu.

Cette grâce est tombée sur quelqu’un qui n’était pas du tout prêt. Préparé sans doute, car j’avais fait de la philosophie et m’étais intéressé aux questions métaphysiques.

J’ai mis du temps à lui laisser sa place. Il y avait sans doute une partie de mon esprit rationnel et relativiste qui renâclait. Petit à petit, cette partie qui veut nier, qui s’aime et qui veut s’enivrer de sa force, a fini par céder devant l’évidence de la révélation. Cela a donc pris des années pour que je devienne le croyant que je suis.


L'athée, c'est l'homme qui fait le choix de ne pas croire en l'existence de Dieu, parce qu'il n'est pas convaincu de l'existence de Dieu. On ne cherche pas à rencontrer quelqu'un, qui pour nous, n'existe pas.

Jésus, qui s'est présenté à ses contemporains juifs comme étant le Fils de Dieu, venu les introduire dans la Vie éternelle, dont tout homme aimerait bien posséder (comme par exemple ce jeune homme riche qui a rencontré Jésus". Il va demander à Jésus ce qu'il doit faire pour posséder cette Vie éternelle. Et quand Jésus va lui dire tout ce qu'il doit faire pour entrer dans cette vie éternelle, il ne va pas suivre Jésus, parce que trop attaché à ce qui le rendait heureux, la possession de ses biens.

Ce que Jésus demande, à ce jeune homme désireux de recevoir cette Vie éternelle qu'Il est venu nous donner, ce jeune homme ne veut pas le faire, car perdre les biens qu'il possède, et auquel il semble très attaché, pour recevoir ce trésor qui se trouve dans les Cieux,

Ce n'est pas que l'athée ne puisse pas devenir croyant, car il existe des personnes qui après avoir été athées, sont devenus croyant. S'il ne devient pas croyant, c'est par choix, et pas par incapacité. Il fait le choix de ne pas croire en Dieu, croyant qu'il n'existe pas ; et donc il ne fait pas le choix de mettre sa foi en Jésus, qui nous dit être le seul à avoir la capacité de nous faire rencontrer Dieu, là où Dieu vit, dans les Cieux, dont Jésus nous dit être descendu, pour nous y ramener.

sibira

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août18, 23:16

Message par sibira »

Bonjour Paulo

Le Christ n'est-il pas venu pour les personnes malades, alors quel intérêt d'aider les forts?

Je ne dis pas que les athées soient tous forts mais simplement que je ne vois pas d'intérêt pour le psychopompe de servir de passeur pour l'autre rive si certains savent nager, d'autant plus que ce qu'il fait est très risqué (les intoxications sont souvent répertoriés chez les psychopompes).
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Paulo

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août18, 23:31

Message par Paulo »

sibira a écrit :Bonjour Paulo

Le Christ n'est-il pas venu pour les personnes malades, alors quel intérêt d'aider les forts?

Je ne dis pas que les athées soient tous forts mais simplement que je ne vois pas d'intérêt pour le psychopompe de servir de passeur pour l'autre rive si certains savent nager, d'autant plus que ce qu'il fait est très risqué (les intoxications sont souvent répertoriés chez les psychopompes).
Oui, Jésus est venu pour les personnes malades que sont tous les hommes qui meurent, à cause du péché original dont ils héritent et qui est "une tumeur cancéreuse spirituelle", qui s'est logé dans leur âme et pas dans leur corps de chair. Et cette tumeur qui nous conduit tous à la mort, s'appelle "le Prince de ce monde", celui qui depuis le péché originel, a établit son règne dans le coeur de l'homme, là où Jésus désire venir avec son Esprit, pour le jeter hors du coeur de l'homme, afin de pouvoir y établir son règne.

Aucun homme ne sait nager vers l'autre rive, sans l'aide du Saint Esprit qui est donné à tous ceux qui veulent bien suivre Jésus sur l'autre rive, où il s'en est allé nous préparer une place, promettant de revenir, quand nous serons nés de nouveau et aurons grandis comme enfant de Dieu, dans sa demeure établie sur la terre comme au Ciel, sa Sainte Eglise Catholique, sa Sainte Famille dans laquelle il nous fait entrer par le baptême et nous fait demeurer par son Pain de Vie qu'il nous donne à manger, pour que nous ayons en nous sa Vie.

sibira

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août18, 23:38

Message par sibira »

alors dans ce cas peut être qu'être un homme n'est pas habilité à savoir nager...d'ailleurs je n'ai pas parlé d'homme dans mon message précédent et oui effectivement les humains sont de mignonnes petites bêtes et j'espère que le Christ les aidera...mais les autres pardon ne se sentent pas trop concernés par la faiblesse des humains
Elles sont bien mignonnes ces petites bêtes que sont les humains ...
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Estrabolio

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 25 août18, 02:50

Message par Estrabolio »

Un athée peut-il devenir croyant ?
Oui tout à fait, il suffit pour ça qu'il fasse passer en premier le ressenti, l'affect.
Par exemple, dans mon cas, il suffirait que je fasse abstraction de mon intellect, que je me laisse porter par ce que j'ai vécu, ressenti pour être croyant.
Lorsqu'on me demandait lorsque j'étais croyant ce qu'était le baptême de l'Esprit (d'autre parlent d'extase, d'illumination) je disais toujours que c'était comme le coup de foudre, seule la personne qui le vit peut comprendre ce que c'est et cela dépasse tout ce qu'on pourrait exprimer en mots.
Eh bien, le coup de foudre est justement l'exemple même du ressenti qui l'emporte sur l'intellect et certains en perdent totalement la notion de réalité.
Attention, je ne dis pas que les amoureux ou les croyants sont idiots, je dis simplement que dans la balance, l'affect l'emporte sur l'intellect, le ressenti sur le su.
Pour ma part, maintenant que je sais qu'il n'y a pas eu création ex-nihilo de l'humain, je ne peux croire à aucune religion puisque toutes disent que Dieu ou un dieu a crée l'homme, c'est aussi simple que ça. Je ne peux plus croire à la création de l'homme donc je ne peux plus croire au Créateur.

Maintenant et c'est l'autre option, si nous athées avions une preuve formelle de l'existence de ce Dieu, nous cesserions d'être athées mais nous ne serions pas croyants, nous serions des sachant en Dieu.

Le vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 25 août18, 09:11

Message par Le vieux chat »

Estrabolio a écrit :Eh bien, le coup de foudre est justement l'exemple même du ressenti qui l'emporte sur l'intellect et certains en perdent totalement la notion de réalité.
Attention, je ne dis pas que les amoureux ou les croyants sont idiots, je dis simplement que dans la balance, l'affect l'emporte sur l'intellect, le ressenti sur le su.
Je suis entièrement d'accord. C'est bien exprimé.
Estrabolio a écrit :nous serions des sachant en Dieu.
Par contre je ne comprends pas cette phrase. Encore une nouvelle définition!
Paulo a écrit :Ors les athées qui sont devenus croyants, ils existe, comme par exemple Eric-Emmanuel Schmitt.*
Je le sais, inutile de m'envoyer un témoignage. C'est un fait: des athées sont devenus croyants, des croyants sont devenus athées.
Parce que les gens peuvent changer. Il n'y a que les gens bornés qui décident qu"ils ne changeront jamais.
Paulo a écrit :Si les athées n'avaient pas la capacité de croire, cela voudrait dire que "toute conversion" ; tout changement, est impossible pour eux
Les athées qui sont devenus croyants on changé et ont acquis cette capacité de croire. Pourquoi fais-tu une théorie avec l'apriori que personne ne peut changer?
Paulo a écrit :L'athée, c'est l'homme qui fait le choix de ne pas croire en l'existence de Dieu, parce qu'il n'est pas convaincu de l'existence de Dieu.
Il ne fait pas le choix. Il ne peut pas croire à quelque chose dont il n'est pas convaincu.
L'athée est rationnel. Il n'a pas de raison de croire à quelque chose sans preuve. C'est tout simplement impossible. En plus, il ne s'agit pas de croire seulement à un Dieu, mais au dogme catholique qui est bien compliqué, tu peux le reconnaître, avec ces notions de rédemption, de trinité, de salut, de miracles, de Sainte Vierge, de saints, de prières, de pèlerinages, de lithurgie, etc.... C'est pas simple du tout.
Il n'a pas plus de raison de croire au dogme catholique qu'à l'astrologie, à la chiromancie, au spiristime, aux fantômes, à n'importe quel nouveau prophète, à Allah, à Zeus, au Zoroastrisme, au confucianisme, à l'animisme, au taoisme, au protestantisme, à l'orthodoxie, au Shivaïsme, au mormonisme, au judaïsme reconstructionniste, au Soufisme, à la scientologie, aux adventistes, au bahiaisme, etc.

En supposant par l'absurde que l'athée veuille faire un choix, avec tout le choix de religions qui existent au monde, pourquoi, mais pourquoi donc choisirait-il précisément le catholicisme? Sur la quantité, il doit bien y avoir une autre religion plus attrayante.

Le choix, c'est bien le croyant qui le fait puiqu'il décide de croire sans preuve.
Ou alors il croit tout simplement sans avoir rien décidé du tout. Ce qui personnellement m'est beaucoup plus facile à admettre.
Paulo a écrit :Ce n'est pas que l'athée ne puisse pas devenir croyant
Cette affirmation est prétentieuse. Tu n'est pas athée comment peut tu te mettre dans la peau d'un athée? De quel droit affirmes-tu ce qu'autrui peut faire ou pas?

En conclusion le croyant place la croyance avant la logique, et l'athée la logique avant la croyance.

Je pense qu'il faut admettre ces deux positions sans se dénigrer.

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 28 août18, 22:52

Message par Crisdean »

Chrétien de Troyes a écrit :
Ce tableau est d'un ridicule incroyable !!

La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance. Si quelqu'un considère avoir des preuves sur un quelconque sujet, alors il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une apparence de connaissance
.

Ridicule ? En quoi ? Il faudrait développer car il semble que tu n'aies pas bien regardé ce schéma.

Ce tableau signifie qu'on base ses croyances sur la connaissance. La connaissance est un sous ensemble de la croyance si on prend le modèle platonicien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... nnaissance

C'est pour ça que théisme (auquel j'aimerais ajouté gnostique par souci de clarification) est la position "Je crois car il y a des preuves". Et athéisme-agnostique de non-croyance par manque de preuve. Et que les deux positions en blanc dans le tableau ne sont pas nommées car irrationnelles (ne pas croire et il y a des preuves que dieu existe et croire que dieu existe et avoir des preuves que dieu n'existe pas).

Il y a sans doute des choses à dire sur ce tableau mais pas qu'il est ridicule, il regroupe schématiquement les différentes positions sur cette question.

De plus le créateur de la vidéo explique bien qu'il parle du dieu des religions révélées qui intervient directement. Pas du dieu "déiste" qui est hors du champs de la connaissance, car inconnaissable.

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 29 août18, 17:45

Message par Estrabolio »

Estrabolio a écrit :nous serions des sachant en Dieu.
Le vieux chat a écrit : Par contre je ne comprends pas cette phrase. Encore une nouvelle définition!
Bonjour Le Vieux Chat,
:D Non, c'est au contraire un vieux mot, un sachant est quelqu'un qui sait, qui est savant sur un sujet.
S'il y avait une preuve formelle de l'existence de Dieu, il n'y aurait plus de croyants, il n'y aurait plus que des personnes sachant que Dieu existe :)

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 29 août18, 18:01

Message par Logos »

Dans la Bible, le terme "croyant" ne s'applique pas à ceux qui croient en l'existence de Dieu, mais à ceux qui mettent entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus pour leur Salut. Voilà pourquoi la Bible affirme que des Juifs sont devenus "croyants" lorsqu'ils ont accepté le véritable évangile dans leur coeur.

Cordialement.

ESTHER1

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 29 août18, 21:07

Message par ESTHER1 »

Nous ne pouvons avoir d' absolue certitude que dans l' expérience subjective de notre conviction ou de notre foi.
La science ne fournit pas l' équivalent de cette foi subjective

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