Religions du monde :: forum religion

J'minterroge a dit : Là tu mets le doigt sur un point crucial.

Pour reprendre le terme d'Inti : c'est ce besoin de croire qui est "surréaliste".

La voie naturelle est celle des vivants et hommes vrais, celle de la croyance est celle du blabla qui ne réfère à rien de réel.

Le surnaturel est par définition ce qui ne peut que nous être inaccessible puisque nous vivons dans la nature et pas en dehors d'elle .
Nous ne pouvons que fantasmer sur son existence , rien d'autre n'est possible .
Croire c'est donc fantasmer , c'est exactement pareil .
Le fantasme étant d'ordre surréaliste , oui .Sur ce sujet Inti a raison, c'est le fait même de croire dans le surnaturel qui est surréaliste .
C'est comme rêver , fantasmer .
Le besoin de rêver et de fantasmer existe chez tout être humain ; par contre c'est quand on essait d'expliquer le monde par le biais du rêve et du fantasme que ça pose problème .
Le besoin de croire et de fantasmer s'explique très bien; on dit du reste que les religions sont l'opium du peuple .
Ceci dit le rêve et le fantasme font aussi parti de la réalité , simplement ils sont à eux mêmes incomplets pour décrire le naturel et là se trouve la déformation évidente .
C'est là où on peut affirmer que le rêve et le fantasme servent souvent d'échappatoire à la réalité .
D'où vient cette envie ? De la souffrance .
Au lieu de trouver des solutions à la souffrance , le croyant cherche des moyens de fuir la réalité pour s'en évader .
Au lieu d'en examiner les causes , il part dans ses fantasmes .
A ce titre , le bouddhisme primitif avait le mérite d'essayer d'aborder la souffrance en tentant d'en examiner les causes ( bouddhisme Théravada) .
Ensuite , le bouddhisme Mahayana est tombé dans les dérives du fantasme et de la croyance échappatoire , qu'on retrouve dans toutes les religions basées sur de la croyance .
Croire c'est disons céder à la facilité , celle de fuir la réalité plutôt que de tenter de la comprendre .

J'm'interroge a écrit :Là tu mets le doigt sur un point crucial.

Pour reprendre le terme d'Inti : c'est ce besoin de croire qui est "surréaliste".

La voie naturelle est celle des vivants et hommes vrais, celle de la croyance est celle du blabla qui ne réfère à rien de réel.

vic a écrit :Le surnaturel est par définition ce qui ne peut que nous être inaccessible puisque nous vivons dans la nature et pas en dehors d'elle .

Oui, la nature contient tout. Tout ce qui existe en tant que possible en soi et tout se qui apparaît comme perception ou représentations mentales, affects, intentions, est réel et naturel. L'erreur, le surréalisme, sont dans les affirmations verbales creuses, incohérentes ou simplement infondées, les croyances. À la différence des croyances, les fantasmes sont réels, les croyances ne sont que des mots qui ne réfèrent qu'à d'autre mots, mais que l'on tient néanmoins pour vraies, sans la moindre preuve valide.

vic a écrit :Nous ne pouvons que fantasmer sur son existence , rien d'autre n'est possible .
Croire c'est donc fantasmer , c'est exactement pareil .

Si croire peut effectivement induire des fantasmes ou naître de fantasmes, fantasmes et croyances sont bien des choses différentes. Les fantasmes sont des réalités psychiques, les croyances des formulations creuses. Une croyance c'est toujours une affirmation verbale, rien que cela.

vic a écrit :Le fantasme étant d'ordre surréaliste , oui .Sur ce sujet Inti a raison, c'est le fait même de croire dans le surnaturel qui est surréaliste .

Le fait de croire, oui, bien souvent. Mais un fantasme c'est autre chose.

On confond aussi fréquemment croyances et attentes ou espérances.

vic a écrit :C'est comme rêver , fantasmer .

Oui.

vic a écrit :Le besoin de rêver et de fantasmer existe chez tout être humain ; par contre c'est quand on essait d'expliquer le monde par le biais du rêve et du fantasme que ça pose problème .

Pas toujours. Le problème c'est plutôt quand on tente de faire d'une simple croyance une vérité objective.

vic a écrit :Le besoin de croire et de fantasmer s'explique très bien; on dit du reste que les religions sont l'opium du peuple .
Ceci dit le rêve et le fantasme font aussi parti de la réalité , simplement ils sont à eux mêmes incomplets pour décrire le naturel et là se trouve la déformation évidente .

Ce n'est pas aussi simple. Une description de la réalité qui ne serait qu'objective, serait peut-être encore plus incomplète.

La déformation c'est quand on fait d'un fantasme une supposée vérité objective sans investiguer plus loin.

vic a écrit :C'est là où on peut affirmer que le rêve et le fantasme servent souvent d'échappatoire à la réalité .
D'où vient cette envie ? De la souffrance .

Pareil, c'est assez simpliste comme présentation. Le rationalisme et avec lui la rationalisation de tout est également une fuite.

vic a écrit :Au lieu de trouver des solutions à la souffrance , le croyant cherche des moyens de fuir la réalité pour s'en évader .
Au lieu d'en examiner les causes , il part dans ses fantasmes .
A ce titre , le bouddhisme primitif avait le mérite d'essayer d'aborder la souffrance en tentant d'en examiner les causes ( bouddhisme Théravada) .

Oui, une philosophie peut être libératrice.

vic a écrit :Ensuite , le bouddhisme Mahayana est tombé dans les dérives du fantasme et de la croyance échappatoire , qu'on retrouve dans toutes les religions basées sur de la croyance .
Croire c'est disons céder à la facilité , celle de fuir la réalité plutôt que de tenter de la comprendre .

Vrai.
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vic a écrit : ↑29 sept.18, 21:08 Bonjour ,

Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .
Dans l'univers donc tout est déjà là .
Donc si tout est déjà là , pourquoi un créateur ?
L'univers est donc le champs du possible .

Le problème est mal posé. Habituellement on entend par univers l'univers empirique, observable, le monde notre.
Si par contre l'univers est tout ce qui existe, alors bien sur qu'il n'y a pas de création, pcq si Dieu existe il en fait partie et c'est le panthéisme.
Dans cette dernière formulation on devra distinguer les êtres nécessaires et les êtres contingents, et ce sont ces derniers qui auront besoin d'un être nécessaire par soi pour exister. Il est évident qu'il ne peut y avoir de création pour la totalité de tout ce qui existe et c'est justement pourquoi Dieu n'est pas créé

Du reste, la thèse de la création , ironie du sort rend pour un croyant la volonté de connaitre son dieu parfaitement impossible puisque l'homme vie dans la nature et pas en dehors d'elle , le surnaturel lui est inaccessible en terme de connaissance , c'est du reste pour cela qu'on ne peut que croire en dieu , préjuger de son existence , c'est à dire juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier .se ? [/b]

Il faut distinguer philo et religion ici. Aristote va déduire Dieu à partir du monde, et il ne s'agit pas de connaissance sensible. La philo atteint à des connaissances déductives.
Ensuite il est très vrai qu'une connaissance plus parfaite de Dieu nécessite une révélation, qu'on va croire par foi, argument d'autorité sur signes. Nous faisons la méme chose chaque jour en croyant une foule de gens sur tous sujets, par la foi, sans savoir démonstratif, et il serait déraisonnable de ne pas le faire.

vic a écrit : ↑04 oct.18, 01:38 Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?

Dieu n’est pas juste la nature, c’est tout ce qui est, Je-Suis.
Les animaux n’ont pas besoin de croire en Dieu pour vivre puisqu’ils sont en parfait équilibre avec la nature. Tu dis que¨ la croyance c'est un truc idiot¨, c’est peut-être idiot pour une personne non croyante, mais très utile pour une personne croyante dans ce monde devenu défavorable. Dieu est la nature, et bien plus encore, on n'aurait aucun besoin d'y croire si on y croyait ont aurait simplement besoin de le vivre et bien plus encore.

vic a écrit : ↑04 oct.18, 22:52 Croire c'est disons céder à la facilité , celle de fuir la réalité plutôt que de tenter de la comprendre .

Tout-à-fait d'accord, excellente définition.

ChristianK a écrit : ↑22 déc.18, 12:18 Ensuite il est très vrai qu'une connaissance plus parfaite de Dieu nécessite une révélation, qu'on va croire par foi, argument d'autorité sur signes. Nous faisons la méme chose chaque jour en croyant une foule de gens sur tous sujets, par la foi, sans savoir démonstratif

Sauf qu'on ne croit pas aveuglément à ce que ce chacun dit.
On utilise notre esprit critique pour accorder une crédibilité plus ou moins grande aux affirmations, selon des critères plus ou moins conscients de sérieux, de confiance, d'indices, de preuves, de recoupement avec d'autres connaissances, etc...

Absolument! Et c'est le travail de la discipline théologicophilosophique qu'on appelle l'apologétique. Ou en langage plus formel, la différence entre argument d'autorité tout court et argument d'autorité critique (eg.la méthode historique, ou judiciaire concernant les témoins).
Par contre en certains cas, et c'est le champ de la philo dite existentielle, les rapports entre les hommes laisse place à de très intenses arguments d'autorité sur base intersubjective, eg.croire un ami de toujours pcq l'amitié implique une connaissance profonde de la personne d'autrui. Là on est proche de ce qu'on peut appeler l'expérience mystique.

Il reste que les croyances ne peuvent pas en tant que telles prétendre au statut de vérités, une vérité ayant toujours la forme d'une démonstration. Alors, l'on va peut-être relevé le fait qu'une démonstration se fonde sur des axiomes, lesquels par définition ne sont pas démontrés. Mais, un axiome n'est pas posé comme tel, autrement dit : comme étant démontré bien au contraire, et par conséquent un axiome n'est pas posé comme une vérité. Il y a donc certes, également des vérités théologiques ou de foi, démontrées, mais celles-ci ne reposent pas sur des évidences partagées constituant des bases nécessaires à une pensée rationnelle. Voilà bien une différence de taille.

Une vérité théologique ou de foi reste une vérité conditionnelle dépendant de la vérité ou non de présupposés douteux, comme n'importe qu'elle autre vérité spéculative.
La proposition "Si la Terre est plate alors l'on ne devrait pas observer une courbure à l'horizon" est une vérité.

vic a écrit : ↑04 oct.18, 01:38 Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?

Le besoin de croire est l'invention des puissants pour tenir leur peuple à merci. ça vient sans doute d'une inquiétude existentielle mais ça a été tourné à l'avantage de ceux qui ont su l'utiliser à bon escient. C'était facile y avait qu'à se baisser, le peuple étant là pour ça.

Les odieuses religions abrahamiques sont le sommet de la réussite de cet échafaudage.

Ajouté 29 minutes 29 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑30 sept.18, 00:31 .
Le bénéfice de croire ? Je n'y crois pas.


-----> "La névrose Chrétienne" par le Docteur Pierre Solignac.

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D'après toi croire ne serait pas un besoin mais un symptôme ?

'mazalée' a écrit : ↑18 juin19, 21:04D'après toi croire ne serait pas un besoin mais un symptôme ?

Croire est un symptôme celui d'un manque de rigueur intellectuelle. Croire n'est pas un besoin, c'est une tendance maladive. Tenir pour vraie ou réelle une chose que l'on ne perçoit d'aucune manière ou que l'on ne peut démontrer et une forme de maladie mentale.
En effet l'on peut toujours supposer et mettre au conditionnel en lieu et place de croire. Ce qui n'empêche pas d'agir.

J'm'interroge a écrit : ↑19 juin19, 08:36 Croire est un symptôme celui d'un manque de rigueur intellectuelle. Croire n'est pas un besoin, c'est une tendance maladive. Tenir pour vraie ou réelle une chose que l'on ne perçoit d'aucune manière ou que l'on ne peut démontrer et une forme de maladie mentale.
En effet l'on peut toujours supposer et mettre au conditionnel en lieu et place de croire. Ce qui n'empêche pas d'agir.

Certes, mais il est dans la nature d'un cerveau pensant en manque total d'information dans un milieu incertain, hostile et qui n'a ni queue ni tête de supposer sans mettre au conditionnel. A l'origine, l'organisation sociale faisant, ce qu'à supposer l'un s'est ajouté à ce qu'à supposé l'autre qui allait dans le même sens d'un protecteur à l'image du père ou de la mère de l'enfance. C'est logique, il paraît qu'à l'article de la mort un vieillard, inconsciemment, appelle parfois encore sa mère.

Le plus talentueux du groupe et le plus ambitieux en a profité, sans s'en rendre compte surement au début puis en sachant ce qu'il fait, pour broder dessus et s'assurer un avantage sur les autres par ses dons de "relations" avec ledit père protecteur invisible. Et le système était en marche pour le succès que l'on sait.

C'est maintenant que le milieu est devenu moins inquiétant car l'homme est moins soumis aux aléas et à l'effarement que l'on commence à peine à s'apercevoir de la supercherie. Mais comme on ne sait toujours pas ce qu'on fait là et que l'humain finalement ne cesse d'être que ce qu'il est : un animal pensant qui va mourir, la croyance sans mettre au conditionnel tient encore la corde pour pas mal de temps. Il me semble.

'mazalée' a écrit : ↑19 juin19, 19:00Certes, mais il est dans la nature d'un cerveau pensant en manque total d'information dans un milieu incertain, hostile et qui n'a ni queue ni tête de supposer sans mettre au conditionnel.

Le cerveau fait des recoupements d'informations, ces recoupements se font sur un mode bayésien (neurones fonctionnant comme des réseaux bayésiens ?). Donc oui, un chat qui a toujours vu des souris grises sera surpris s'il voit une souris blanche sortir de son trou, car il s'attendra à voir une souris grise. La différence avec l'humain, c'est que ce dernier affirme comme vraies ou réelles des choses qui ne sont que DES FORMULATIONS LANGAGIÈRES, la culture ambiante encourageant le plus souvent souvent à cela.

J'insiste :
Il y a une distinction à faire entre croire et supposer : croire peut se définir comme le fait de tenir pour vraie une affirmation non démontrée et supposer comme le simple fait d'émettre la possibilité hypothétique de telle ou telle chose.
Le point c'est donc que dans ce cas, par définition : le fait supposer une chose n'implique pas nécessairement de la tenir pour vraie.

Quant à la maladie dont je parle, celle-ci consiste en une sorte de délire dans lequel l'individu en arrive à prendre ce qu'il s'imagine ou ce qu'on lui dit et relève de la simple supposition, pour des vérités ou des réalités. C'est une maladie très répandue ou du moins c'est une sérieuse tare.

'mazalée' a écrit : ↑19 juin19, 19:00A l'origine, l'organisation sociale faisant, ce qu'à supposer l'un s'est ajouté à ce qu'à supposé l'autre qui allait dans le même sens d'un protecteur à l'image du père ou de la mère de l'enfance. C'est logique, il paraît qu'à l'article de la mort un vieillard, inconsciemment, appelle parfois encore sa mère.

Le plus talentueux du groupe et le plus ambitieux en a profité, sans s'en rendre compte surement au début puis en sachant ce qu'il fait, pour broder dessus et s'assurer un avantage sur les autres par ses dons de "relations" avec ledit père protecteur invisible. Et le système était en marche pour le succès que l'on sait.

C'est maintenant que le milieu est devenu moins inquiétant car l'homme est moins soumis aux aléas et à l'effarement que l'on commence à peine à s'apercevoir de la supercherie. Mais comme on ne sait toujours pas ce qu'on fait là et que l'humain finalement ne cesse d'être que ce qu'il est : un animal pensant qui va mourir, la croyance sans mettre au conditionnel tient encore la corde pour pas mal de temps. Il me semble.

Très bonne analyse.

J'm'interroge a écrit : ↑16 juin19, 04:47 Il reste que les croyances ne peuvent pas en tant que telles prétendre au statut de vérités, une vérité ayant toujours la forme d'une démonstration.

justement non. Il y a des vérités probables. Ensuite à un niveau de certitude non démonstrative il y a ce qu'on appelle la certitude morale. César est mort le 15 mars est de certitude morale comme tout argument d'autorité suffisamment fort.
-certitude métaphysique: pas de cercle carré (loi de l'étre)
-certitude physique: l'eau boouillera à 100 demain
-certitude morale: le pape ne se mariera pas demain.

En langage classique une croyance peut être une connaissance, mais non scientifique. on distingue donc connaissance tout court (par exemple de sens commun), de connaissance scientifique (démonstrative)

des vérités théologiques ou de foi, démontrées, mais celles-ci ne reposent pas sur des évidences partagées constituant des bases nécessaires à une pensée rationnelle. Voilà bien une différence de taille.

oui c'est pourquoi on dit que des fois peuvent être certaines, mais non évidente ou fondées directement sur l'évidence. Et il n'est pas évident que le Dieu des philosophes existe même avec démonstration. Attention à l'idée d'évidence PARTAGEE car le partage (consensus) n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité (exprimant l'idée que quand tout le monde est d'accord on est plus proche du vrai...)

Une vérité théologique ou de foi reste une vérité conditionnelle dépendant de la vérité ou non de présupposés douteux, comme n'importe qu'elle autre vérité spéculative.

pas nécessairement car on ne doute pas que César soit mort le 15 mars, même si on a le droit de le faire: c'est déraisonnable dans l'état actuel de la connaissance mais pas irrationnel comme un cercle carré.

Croire est un symptôme celui d'un manque de rigueur intellectuelle. Croire n'est pas un besoin, c'est une tendance maladive. Tenir pour vraie ou réelle une chose que l'on ne perçoit d'aucune manière ou que l'on ne peut démontrer et une forme de maladie mentale.
En effet l'on peut toujours supposer et mettre au conditionnel en lieu et place de croire. Ce qui n'empêche pas d'agir.

ne pas croire ce qui est digne de foi et souvent pratiquement nécessaire est déraisonnable. tout dépend du fondement des croyances. Ne pas croire que César est mort le 15 mars est bizarre, sans raison valable.
ne jamais rien croire des témoignages est un symptome de maladie mentale et personne de normal ne fait ca car on ne survivrait pas.

Le besoin de croire est l'invention des puissants pour tenir leur peuple à merci. ça vient sans doute d'une inquiétude existentielle mais ça a été tourné à l'avantage de ceux qui ont su l'utiliser à bon escient. C'était facile y avait qu'à se baisser, le peuple étant là pour ça.

On peut dire la même chose de ne pas croire: les puissants préfèrent que les peuples n'aient pas telles croyances morales qui pourraient aller contre leur intérèt.
ce genre d'argument généalogique est invalide quant il s'agit de déterminer la vérité d'une croyance. Dire que Dieu est bourgeois ne prouve rien c'est pourquoi Marx n'a pas de véritable argument.

J'm'interroge a écrit : ↑16 juin19, 04:47 Il reste que les croyances ne peuvent pas en tant que telles prétendre au statut de vérités, une vérité ayant toujours la forme d'une démonstration.

ChristianK a écrit : ↑04 juil.19, 13:19justement non. Il y a des vérités probables. Ensuite à un niveau de certitude non démonstrative il y a ce qu'on appelle la certitude morale. César est mort le 15 mars est de certitude morale comme tout argument d'autorité suffisamment fort.
-certitude métaphysique: pas de cercle carré (loi de l'étre)
-certitude physique: l'eau boouillera à 100 demain
-certitude morale: le pape ne se mariera pas demain.

- Quel est le rapport que tu fais entre probabilités et croyances ? Une probabilité n'est pas une croyance, ça se calcule.
- Certitudes non démonstratives, certitudes morales, niveaux de certitudes...... Chez moi une certitude c'est une certitude : l'on a de certitude que de qui est parfaitement démontré. Ce dont tu parles c'est ce que moi j'appelle des soi disant certitudes et ce sont des non-certitudes.
- "Pas de cercle carré dans le plan" n'est pas une certitude métaphysique, c'est une certitude mathématique.
- "L'eau boue à 100 degrés" n'est pas une certitude scientifique, c'est une formule approximative, car ce n'est pas là l'énoncé scientifique que je connais du fait objectif.

Il n'y a de certitude que des certitudes formelles.

ChristianK a écrit : ↑04 juil.19, 13:19 En langage classique une croyance peut être une connaissance, mais non scientifique. on distingue donc connaissance tout court (par exemple de sens commun), de connaissance scientifique (démonstrative)

Le bon sens commun ne donne aucune certitude, car c'est bien connu : il est fort trompeur. L'empirisme, lui-même n'en donne pas.

Je n'appelle connaissance que ce qui constitue une certitude formelle.

Ceci dit, c'est vrai, l'on a des faisceau de présomptions qui bien qu'ils ne constituent pas des certitudes sont néanmoins suffisamment forts pour que l'on se base dessus avec un niveau de confiance élevé.

Mais appelons un chat un chat : ce ne sont pas des certitudes.

J'm'interroge a écrit :Une vérité théologique ou de foi reste une vérité conditionnelle dépendant de la vérité ou non de présupposés douteux, comme n'importe qu'elle autre vérité spéculative.

ChristianK a écrit : ↑04 juil.19, 13:19 pas nécessairement car on ne doute pas que César soit mort le 15 mars, même si on a le droit de le faire: c'est déraisonnable dans l'état actuel de la connaissance mais pas irrationnel comme un cercle carré.

Si tu n'en doutes pas, c'est que tu manques de rigueur intellectuelle comme je l'ai dit. Un argument d'autorité laissant toujours une place au doute : prétendre qu'il serait déraisonnable d'en douter est donc ce qui est déraisonnable et non l'inverse.

Prenons le cas d'une démonstration d'un théorème mathématique qui échappe à ma compréhension. Je ne me dirais pas que cette démonstration et fausse, mais je ne la tiendrais pas non plus pour vraie, jusqu'à ce que je bosse les éléments logiques qui me manquent et la vérifie par moi-même.

Jusqu'à là, si je sais qu'elle a été vérifiée et revérifiée par des experts compétents, j'aurais cependant, certes, un niveau de confiance élevé en la validité de cette démonstration, sans pour autant la tenir moi-même pour vraie, car qui serais-je alors pour prétendre que ce soit le cas ?

Si l'on ne doute pas des experts, l'on ne deviendra jamais soi-même expert. Si donc les vérités mathématiques (c'est un exemple) nous intéressent, il faut bosser les maths, pas se contenter de lire des conclusions, ce qui n'aurait aucun sens.
En effet, mieux vaut comprendre des théorèmes simples et leurs démonstrations, que de croire connaître des vérités mathématiques plus difficiles, alors qu'on en saisit pas la logique. Ce serait ridicule et prétentieux.

J'm'interroge a écrit :Croire est un symptôme celui d'un manque de rigueur intellectuelle. Croire n'est pas un besoin, c'est une tendance maladive. Tenir pour vraie ou réelle une chose que l'on ne perçoit d'aucune manière ou que l'on ne peut démontrer et une forme de maladie mentale.
En effet l'on peut toujours supposer et mettre au conditionnel en lieu et place de croire. Ce qui n'empêche pas d'agir.

ChristianK a écrit : ↑04 juil.19, 13:19 ne pas croire ce qui est digne de foi et souvent pratiquement nécessaire est déraisonnable. tout dépend du fondement des croyances. Ne pas croire que César est mort le 15 mars est bizarre, sans raison valable.

C'est toi qui le dis, mais je peux t'en trouver plusieurs des raisons.

Je le répète : croire est un manque de rigueur intellectuelle.

ChristianK a écrit : ↑04 juil.19, 13:19 ne jamais rien croire des témoignages est un symptome de maladie mentale et personne de normal ne fait ca car on ne survivrait pas.

Non c'est l'inverse. Croire est toujours très bête. Ce qui est plus intelligent lorsque l'on a affaire à un témoignage, c'est de soupeser et de déterminer un niveau de confiance à accorder à ce qui est dit.

J'm'interroge a écrit : ↑06 juil.19, 09:58
- Certitudes non démonstratives, certitudes morales, niveaux de certitudes...... Chez moi une certitude c'est une certitude : l'on a de certitude que de qui est parfaitement démontré. Ce dont tu parles c'est ce que moi j'appelle des soi disant certitudes et ce sont des non-certitudes.

Je te donne le sens courant depuis Aristote, ce sens distingue des types de certitudes. Le langage étant conventionnel, tu as le droit de limiter le sens de certitude, p.ex., aux raisonnements formels. Mais le langage courant parle de certitudes autres que formelles.

- "Pas de cercle carré dans le plan" n'est pas une certitude métaphysique, c'est une certitude mathématique.
- "L'eau boue à 100 degrés" n'est pas une certitude scientifique, c'est une formule approximative, car ce n'est pas là l'énoncé scientifique que je connais du fait objectif.

Exact, mais la certitude math. découle de la certitude métaphysique: un non-carré n'est pas un carré. (plus précis: un ètre n'est pas un néant).
POur l'eau, c'est une certitude non formelle, avec marge d'erreur. On n'en doute pas raisonnablement.

Le bon sens commun ne donne aucune certitude, car c'est bien connu : il est fort trompeur. L'empirisme, lui-même n'en donne pas.

Je n'appelle connaissance que ce qui constitue une certitude formelle.

donc le monde existe est douteux? je me sens bien en ce moment n'est pas une connaissance??

Ceci dit, c'est vrai, l'on a des faisceau de présomptions qui bien qu'ils ne constituent pas des certitudes sont néanmoins suffisamment forts pour que l'on se base dessus avec un niveau de confiance élevé.

Mais appelons un chat un chat : ce ne sont pas des certitudes.

On dit que ce sont des certitudes d'un autre genre.

. Un argument d'autorité laissant toujours une place au doute : prétendre qu'il serait déraisonnable d'en douter est donc ce qui est déraisonnable et non l'inverse.

C'est pourquoi on distingue déraisonnable et irrationnel. Il n'est pas irrationnel de douter que César soit mort le 15 mars, mais seulement déraisonnable.

Prenons le cas d'une démonstration d'un théorème mathématique qui échappe à ma compréhension. Je ne me dirais pas que cette démonstration et fausse, mais je ne la tiendrais pas non plus pour vraie, jusqu'à ce que je bosse les éléments logiques qui me manquent et la vérifie par moi-même.

Jusqu'à là, si je sais qu'elle a été vérifiée et revérifiée par des experts compétents, j'aurais cependant, certes, un niveau de confiance élevé en la validité de cette démonstration, sans pour autant la tenir moi-même pour vraie, car qui serais-je alors pour prétendre que ce soit le cas ?

TU jugerait les maths indirectement, par argument d'autorité: les experts ont raison. Et ce serait raisonnable. La vérité atteinte aurait un degré de certitude dérivée, "pratique", ou "morale". Mais tu vois que cette certitude ne serait pas du mème type que la ceritude formelle.

Je le répète : croire est un manque de rigueur intellectuelle.

Donc il ne faut pas croire que les experts en maths ont raison en maths...
Ceci est déraisonnable.
Tout ce qu'il faut c'est distinguer croire et savoir, car on ne peut tout savoir.

Non c'est l'inverse. Croire est toujours très bête. Ce qui est plus intelligent lorsque l'on a affaire à un témoignage, c'est de soupeser et de déterminer un niveau de confiance à accorder à ce qui est dit.

ce qui est justement croire! Plus le doute descend plus la croyance monte.

vic a écrit : ↑04 oct.18, 01:38 Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?

Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d’y croire , simplement de vivre .
À mon avis cela est faut. C’est ce qui nous différencie des animaux . La croyance n’est pas un truc idiot , qui n’a pas d’intérêt .
Est-ce que les animaux ont besoin de croire en Dieu pour vivre ? Oui! inconsciemment le fait d’être conscient nous donne le pouvoir de changer les choses, détruire ou construire comme allier la nature elle-même.