le vide et la causalité

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 21136
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 02 oct.18, 06:33

Message par vic »

Léo a dit : L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas,
Le néant n'est que la négation de tout , de l'existence et de l'inexistence .
En cela , il n'est rien de spécial .
Ce sont les occidentaux qui ont imaginé que le néant était l'antithèse de la vie ou de l'existence .
Hors déjà , le néant ça ne peut pas être complètement rien puisque c'est un concept .
Les orientaux avec l'idée du vide du Tao ou du vide dans le bouddhisme ( vacuité ) n'ont jamais donné une définition du vide correspondant au néant des occidentaux .
Il faut s'enlever ça de la tête , le vide des orientaux n'a pas de rapport avec le néant des occidentaux .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

l_leo

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1605
Enregistré le : 12 avr.18, 05:08
Réponses : 1

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 02 oct.18, 09:26

Message par l_leo »

Votre citation est tronquée.
"Dans la Genese hebraïque ... L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur*, oui".
De fait votre argumentation se situe sans doute involontairement hors la zone géographique suggérée (Le Proche-Orient)

Pour mémoire, le zéro arabe a été introduit 1400 ans après la rédaction de la Genèse en écriture hébraïque, le lien historique cette utilisation et un concept "biblique" hébraïque se semble pas établi.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 21136
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 02 oct.18, 22:26

Message par vic »

l_leo a écrit :Votre citation est tronquée.
"Dans la Genese hebraïque ... L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur*, oui".
De fait votre argumentation se situe sans doute involontairement hors la zone géographique suggérée (Le Proche-Orient)

Pour mémoire, le zéro arabe a été introduit 1400 ans après la rédaction de la Genèse en écriture hébraïque, le lien historique cette utilisation et un concept "biblique" hébraïque se semble pas établi.
je n'ai fait aucune citation , donc rien n'est tronqué , sauf dans votre imaginaire .
Que vient faire l'histoire de la genèse hébraÏque , et l'histoire du zéro dans l'histoire , c'est totalement hors sujet .
Je n'ai jamais parlé du chiffre zéro dans l'histoire , ça aurait été complètement hors sujet .
On a l'impression que vous traitez complètement un autre sujet , et que vous n'avez pas lu une seule ligne du sujet posté .
Vous êtes complètement à l'ouest là . :non:
A mon avis vous venez simplement pour troller ce sujet , ça en donne clairement l'impression .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

l_leo

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1605
Enregistré le : 12 avr.18, 05:08
Réponses : 1

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 02 oct.18, 22:56

Message par l_leo »

vic a écrit : Vous êtes complètement à l'ouest là . :non:
A mon avis vous venez simplement pour troller ce sujet , ça en donne clairement l'impression .
Sauf erreur de ma part, ce forum n'est pas consacré à la physique, les idées émises doivent être en rapport avec les idées de creation dans les différentes cosmogonies.

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11214
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 02 oct.18, 23:13

Message par J'm'interroge »

vic a écrit :J'minterroge ,

Tu ne fais aucune démonstration logique , tu ne donnes que ton avis de foi sur la science .
Quel intêret donc ?
Ca ne fait que démontrer le caractère religieux que tu lui portes .
Non c'est toi qui dis des âneries montrant que tu ne maîtrises pas le sujet, donnant un avis basé sur ce que tu crois avoir compris de la science.

Ceci dit tu es excusable car on lit et entend effectivement très souvent des âneries monumentales dans les revues de vulgarisations, communiqués et colloques, propos en rien scientifiques. Mais ce n'est pas de ça que tu parles.

J'minterroge a dit : Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.
vic a écrit :Oui parce que la science confond convention et réalité .
Non.
Quand un physicien parle de particules, si c'est bien là une convention de langage, il ne s'imagine pas que ce qu'il désigne comme tel est une petite boule dure en réalité ou un truc du genre... Encore une fois la vulgarisation fait beaucoup de tort à la science.
Après, il y a toujours des gens qui s'imaginent qu'il existe des "trous noirs", même des astrophysiciens y croient ! Mais ce n'est pas très scientifique...
Un physicien sait normalement que le réel ne se réduit pas à des formules mathématiques, cela dit : certaines relations objectives entres phénomènes peuvent très bien être formulées et ce ne sera ni n'importe quoi, ni quelque chose d'uniquement conventionnel pour autant. Le croire serait une erreur.

vic a écrit :Elle décide arbitrairement que le scientifique peut se mettre à la place de l' univers et penser en son nom .
C'est idéologique .
Non, ce n'est que ton regard. Ceux qui prétendent cela ont beau avoir des diplômes et des titres leur permettant de se faire passer pour des scientifiques, ils font mal leur job. Tu confonds science et discours de vulgarisation ou âneries dans le discours de scientifiques qui s'écartent justement de la démarche scientifique et de ce qu'il est permis d'affirmer en bonne science.

vic a écrit :Et cela est instauré par tout un tas de conventions qui masquent les choses et qui font progressivement passer des conventions du langage comme de la réalité .
Oui, mais là la science n'est pas en cause. C'est ce que produit la vulgarisation scientifique, la mauvaise en tout cas.

vic a écrit :Par exemple , l'univers n'a aucune raison de comprendre ou de penser en terme de mathématique et de découper sa compréhension de lui même de cette manière . C'est l'homme qui le fait , l'univers lui on le fait parler , on lui fait dire etc ...
Tu tu mélanges plusieurs choses et en tire des conclusions fausses :
- 1° : S'il existe une pensée et des êtres qui pensent de telle ou telle manière, c'est que l'univers pense aussi de telle ou telle manière, rien ne lui étant extérieur.
- 2° : Si l'univers pense ainsi cela ne veut pas dire qu'il ne pense qu'ainsi.
- 3° : Après on peut s'imaginer tout et n'importe quoi au sujet de l'univers, donner dans l'anthropomorphisme, mais c'est une autre problématique.

vic a écrit :Dans le fond , ça me fait assez penser aux religieux qui interprètent un texte religieux et qui font dire à leur dieu ce qu'ils pensent eux même en son nom .En réalité c'est probablement pas leur dieu qu'ils décrivent mais un fantasme idéologique , leurs propres projections mentales sur lui .
Tu as raison, de prétendus scientifiques sont comme ça, de vrais religieux dogmatiques. Je suis le premier à le dire et je dis même qu'ils sont nombreux dans ce cas.

vic a écrit :Je ne vois pas de différence fondamentale entre science et anthropomorphisme .Comme je ne vois pas de différence fondamentale entre théïsme et anthropomorphisme .
Ça c'est parce que tu parles d'autre chose que de la science. Faut pas confondre la science avec ce que l'on décrit parfois comme étant de la science mais qui n'en est pas en vrai.

vic a écrit :On sait tous très bien qu'en réalité , quand on parle de réalité ultime , se pose une vide de représentation , qu'on soit religieux , scientifique , athée , c'est pareil , même résultat . On en revient les mains vides . Tout le reste n'est qu'un feuilleton imaginatif provenant d'un pari désespéré .
Non, c'est inexacte. Une connaissance objective est possible, mais comme je ne cesse de le répéter : elle est d'ordre formelle, c'est-à-dire : d'ordre III, alors que la réalité fondamentale est d'ordre I, inaccessible à la représentation. Ça aussi je ne cesse de le répéter.

C'est une erreur de penser qu'un bouddhiste ferait mieux que la scientifique respectueux de la science pour parler des réalités d'ordre I.

vic a écrit :Et quand on ne connait pas la réalité ultime alors on ne peut pas prouver que la logique qu'on utilise est vrai plus que fausse , on ne peut que l'imaginer c'est tout .
Un bouddhiste et même un bouddha ne peut que s'imaginer connaître la réalité fondamentale (réalités d'ordre I), il ne s'en fera au mieux que des représentations (réalités d'ordre II) ou des concepts à travers ce qu'il en exprimera par les mots (réalités d'ordre III).

vic a écrit :La science c'est un peu le couteau qui cherche à se couper lui même .
Non, ça c'est le bouddhisme (entre autres).

vic a écrit :La science peut elle se démontrer elle même , si elle ne possède pas la réalité ultime ? Elle ne peut que se donner un statut supérieur en terme de vérité , comme une religion le ferait , rien de plus .
"Posséder la réalité ultime" est une expression qui ne veut rien dire.

J'minterroge a dit : Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.
vic a écrit :Est ce possible ?
Ce n'est pas possible, sauf pour l'univers. Mais en soi il n'y a que le jeu des possibles permettant une multitude de pensées et d'expériences conscientes.

vic a écrit :Tu mets la méditation hors jeu en science et pourtant ce que tu décris ressemble bien plus à une expérience mystique qu'a de la science non ?
Nul ne peut expérimenter le réel fondamental (qui est d'ordre I), ni le connaître à proprement parler. Mais on peut en formuler des vérités (d'ordre III).

Je ne mets pas hors jeu la méditation. Mais son rôle n'est pas de connaître le réel fondamental. Cela lui est aussi impossible qu'à la science.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 21136
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 03 oct.18, 01:23

Message par vic »

Léo a dit : Sauf erreur de ma part, ce forum n'est pas consacré à la physique, les idées émises doivent être en rapport avec les idées de creation dans les différentes cosmogonies.
Ce forum est un forum athée , la science n'y est pas exclue .En outre tu es parfaitement hors sujet , tu ne traites absolument rien du sujet posé .Pour ton argument , un forum athée n'a aucune obligation de traiter des superstitions en tout genre , je ne comprends pas ce que tu nous racontes .Pourquoi un athée serait il obligé de voir le monde à travers le prisme chrétien ? C'est ce que tu nous exposes , c'est grotesque .Tu n'as aucunement le droit d'imposer aux non croyants que nous sommes tes croyances ou superstitions insipides .
Modifié en dernier par vic le 03 oct.18, 01:35, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 03 oct.18, 01:34

Message par Inti »

l_leo a écrit :Sauf erreur de ma part, ce forum n'est pas consacré à la physique, les idées émises doivent être en rapport avec les idées de creation dans les différentes cosmogonies.
On parle de vide et causalité. La nature a horreur du vide. Même les athées. Ils sont capables de faire du sens sur le non sens de l'univers et croire que de parler et supputer sur les lois physiques d'organisation de la matière c'est faire de la physique sans recourir à la philosophie.

Science et philosophie. Personne n'y échappe. Pas même les plus sceptiques. :hi:
.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 21136
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 03 oct.18, 01:42

Message par vic »

Inti a dit : La nature a horreur du vide
Justement les discours des physiciens actuels disent l'inverse , que la nature , c'est principalement du vide .
C'était Aristote qui prétendait que la nature a horreur du vide .
Ensuite ; "la nature a horreur du vide" c'est anthropomorphique , puisque ce sont les humains qui n'aiment pas le vide qui projettent leur avis sur la nature elle même et ce qu'elle en pense .
Je dirais que les orientaux ne détestent pas l'idée du vide , que l'on retrouve dans l'idée du Tao ou du bouddhisme .
Ce dégoût du vide concerne plutôt la culture occidentale , les religions chrétienne , musulmanes , judaÏques .
Modifié en dernier par vic le 03 oct.18, 01:46, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11214
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 03 oct.18, 01:44

Message par J'm'interroge »

Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 03 oct.18, 01:47

Message par Inti »

vic a écrit :Justement les discours des physiciens actuels disent l'inverse , que la nature , c'est principalement du vide .
C'était Aristote qui prétendait que la nature a horreur du vide .
Le vide, c'est le fond qui crée la forme. Faut pas nier la forme pour ne voir et sublimer le vide. Nier la réalité physique pour le "vide quantique". Nier la matière pour ne tenir pour vrai que l'énergie. :hi:
.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 21136
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 03 oct.18, 01:48

Message par vic »

J'm'interroge a écrit :Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
.
Le vide et la vacuité c'est la même chose , prends ton dico .
Le vide bouddhique n'a pas de sens ou pas philosophiquement ou scientifiquement parlant .
Le vide, c'est le fond qui crée la forme. Faut pas nier la forme pour ne voir et sublimer le vide. Nier la réalité physique pour le "vide quantique". Nier la matière pour ne tenir pour vrai que l'énergie.
Tu es dans le sens d'interprétation du vide occidental .
Dans l'interprétation orientale , le vide n'est rien de spécifique ou pas , et ne s'oppose pas ou non à quelque chose d'autre.
Par exemple , dans le bouddhisme on parle souvent de karma ( loi de cause à effet , causalité ) . Hors il est dit que le karma est vacuité . Cela veut dire que la cause est ni identique ni différente de l'effet , ce qui explique que sa nature est vide .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 03 oct.18, 02:07

Message par Inti »

vic a écrit :Tu es dans le sens d'interprétation du vide occidental .
Dans l'interprétation orientale , le vide n'est rien de spécifique ou pas , et ne s'oppose pas ou non à quelque chose d'autre.
Par exemple , dans le bouddhisme on parle souvent de karma ( loi de cause à effet , causalité ) . Hors il est dit que le karma est vacuité . Cela veut dire que la cause est ni identique ni différente de l'effet , ce qui explique que sa nature est vide
Encore une fois...tu ne réfléchis pas avec moi. Tu me ressors ton petit catéchisme bouddhiste bien formaté. Tu as le même réflexe que le judeo chrétien avec ses citations évangéliques. Inutile de poursuivre... :hi:
.

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11214
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 03 oct.18, 02:20

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
vic a écrit :Le vide et la vacuité c'est la même chose , prends ton dico .
Non. Le vide c'est absence que quelque chose, la vacuité est un concept bouddhique différent.

vic a écrit :Le vide bouddhique n'a pas de sens ou pas philosophiquement ou scientifiquement parlant .
Si le vide bouddhique n'a pas de sens philosophiquement ou scientifiquement parlant, c'est que c'est un concept creux.

Le vide, c'est le fond qui crée la forme. Faut pas nier la forme pour ne voir et sublimer le vide. Nier la réalité physique pour le "vide quantique". Nier la matière pour ne tenir pour vrai que l'énergie.
C'est qui qui dit ça ?
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

olma

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 2083
Enregistré le : 05 oct.15, 00:33
Réponses : 0

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 06 oct.18, 22:34

Message par olma »

vic a écrit :non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
l_leo a écrit : Bonjour,
Dans la Genèse hébraïque, mère de toutes les traductions, l'énumération débute avec Un. Les nombres sont écrits en lettres et non en chiffres, soit AHD pour Un.

L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur, oui. Celle-ci est exprimée d'abord par le terme Principe (In Principio, dans le Principe), cause première, puis par Bohu, (Tohu bohu), dans lequel les choses, la "terre" existerait en puissance contingente d'être (tohu) dans une puissance d'être (bohu); l'exemple suivant permet d'éclairer ce concept: le mouvement vibratoire du sol (l'effet) lors d'un séisme est contingent (qui arrive, mais pas nécessairement) - dépend de l'onde intérieure terrestre.
Bonjour l_leo,

Cela peut aussi s'appliquer en langue française chaque mot écrit est une matière, même s'il est invisible.
la Bible et le Coran ne parle que de nombre, pas de chiffre, parce que le nombre est aussi sa position, et est une composition et pour le nombre c'est des nombre même au singulier car le pluriel a une autre signification, il permet un repport et parfois une transformation.

bien que tu as parfaitement raison, aussi pourquoi le mot vides est écrit dans 4 versets ?


14.43. Ils courront [suppliant], levant la tête, les yeux hagards et les coeurs vides.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
27.48.Et il y avait dans la vides un groupe de neuf individus qui semaient le désordre sur terre et ne faisaient rien de bon.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.

Bien à toi !

l_leo

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1605
Enregistré le : 12 avr.18, 05:08
Réponses : 1

Re: le vide et la causalité

Ecrit le 08 oct.18, 04:55

Message par l_leo »

olma a écrit :

Bonjour l_leo,


bien que tu as parfaitement raison, aussi pourquoi le mot vides est écrit dans 4 versets ?


14.43. Ils courront [suppliant], levant la tête, les yeux hagards et les coeurs vides.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
27.48.Et il y avait dans la vides un groupe de neuf individus qui semaient le désordre sur terre et ne faisaient rien de bon.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.

Bien à toi !
Bonjour Olma,
Désolé,
Il s'agit là de traductions issues de la Genèse hors proprement dite. En effet l''acte créatif-génésiaque cosmogonique débute au chapitre Aleph ou A: qui dans son acception hiéroglyphique,  caractérise l'unité, le point central, le principe abstrait d'une chose. Employé comme signe, il exprime la puissance, la stabilité, la continuité comme idées du principe et se clôt au chapitre Yod (I ou J): ce caractère est le symbole de la toute puissance manifestée, l'agrégation, la tangibilité.

Le vide n'apparaît pas ici.

La suite du texte dit Genèse, les chapitres 11 à 26, semble avoir été ajoutée pour justifier une filiation d'un peuple s'estimant élu.
Modifié en dernier par l_leo le 09 oct.18, 01:13, modifié 1 fois.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Ahrefs [Bot] et 4 invités